dw schreef: ↑1 augustus 2017, 09:51 PS: wat kan je eigenlijk tegen een vermogenskadaster hebben? Dat is de enige manier om fiscaliteit eerlijker en vooral eenvoudiger te maken: weg met achterpoortjes, ontduikingsroutes en het verschillende fiscale regime voor elk denkbaar beleggingsproduct (van huurwoningen tot fondsen tot aandelen, ze worden allemaal anders belast).

Er zullen altijd achterpoorten zijn.
Een vermogenskadaster lijkt de heilige graal en heel gemakkelijk te verwezenlijken voor:
* Onroerende goederen (gronden, huizen, apparementen)
* Digitaal geld (zicht-, spaar-, effecten, termijn- en andere rekeningen, verzekeringsproducten, aandelen etc)

Wat ga je doen met roerende goederen?
* Goud
* Schilderijen
* Wijn
* ...

Je kan dan zeggen dat een handelaar zo'n kostbare zaken moet registeren als hij die koopt/verkoopt. Net zoals banken fiches moeten doorsturen naar de belastingen. Enkel krijg je dan weer andere problemen:
* Wat als je die zaken in het buitenland aankoopt of verkoopt? Wat goud over de grens krijgen, is een fluitje van een cent. Zeker in Europa. Moest het op Europees vlak worden ingevoerd, was het al iets moeilijker, maar zolang het enkel in België zo is...
* Hoe ga je alternatieve beleggingen opnemen? Een fles wijn die je thuis hebt liggen, is dat dan een verbruiksgoed of een belegging? Idem met minder bederfelijke zaken, zoals Cognac, Wiskey, ...

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 11:01

annetje schreef: ↑1 augustus 2017, 10:19 P.S. Ik sta zelf ook achter een vermogenskadaster, al vind ik 35% toch naar de hoge kant... 20% lijkt me beter.

Mensen die voor een vermogenskadaster zijn snappen niet waar ze aan beginnen.

Hangt ervan af. Ik denk, maar dat is puur mijn aanvoelen, dat dit te maken heeft met aan "welke kant" van de lijn je staat : Heb je zelf veel kapitaal/veel van thuis meegekregen/veel te erven of juist niet.
Ik heb niets meegekregen, en op veel erfenis moet ik ook niet rekenen. Alles wat ik heb, heb ik zelf voor moeten werken. En op een 2e pensioenpijler moet ik ook niet rekenen.
Ik ben blij dat ik mijn appartementje heb kunnen kopen, 20 jaar geleden, maar een mogelijkheid om extra vastgoed te kopen om te verhuren, heb ik ook niet.

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 11:01

annetje schreef: ↑1 augustus 2017, 10:19 Een klein jaar geleden las ik in een interview met iemand van een denktank, waar CD&V mee samenwerkt, dat je de erfenissen moet afnemen, en dat die integraal naar de staat moeten vloeien. De erfgenamen hebben daar niets voor moeten doen, het is voor hun alleen maar een geschenk.
In het hogervermelde interview met de dame van de Nationale Bank werd dit afgezwakt tot : successierechten zouden verhoogd moeten worden tot 65-70% voor koppels, en minimaal 85% voor alleenstaanden. Alleen vrees ik dat we dit nooit verkocht gaan krijgen.

Niet alleen krijg je dat moeilijk verkocht, je krijgt het ook moeilijk in de praktijk. Iedereen kan eigendommen (schilderijen, goudstaven, cash geld,...) doen verdwijnen. En los daarvan: stel je eens een wereld voor waarin je niets kan nalaten voor je kinderen. Wat voor zin heeft het dan nog om een kapitaal(tje) op te bouwen? Wat voor een triestige wereld maak je er dan van, als je nog niet eens je eigen kinderen een duwtje in de rug mag geven? We kunnen dan enkel toekijken hoe onze kinderen zelf hun plan zullen moet trekken in wereld waarin ze helemaal afhankelijk zijn van een falende overheid.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik wou dan ook maar gewoon meegeven hoe sommigen er bij CD&V over denken.
Wat mij vooral stoort is dat CD&V zich uitgeeft als een familiepartij. En net van hen krijg je dat soort dingen te lezen.
Ik zou dergelijke uitspraken eerder verwachten van het ultra linkse kamp, maar niet dus. Uitgerekend de "gezinspartij" denkt er zo over...

anonymous schreef: ↑1 augustus 2017, 11:08 ...

Terechte punten, maar niet onoverkomelijk imo.

Ik vraag liever "Is systeem X significant moeilijker te omzeilen dan het huidige systeem Y?" dan "Kan systeem X omzeild worden?". Alles kan omzeild worden, maar als het dermate duur en moeilijk wordt dat het niet meer loont, stelt het probleem zich niet.

Zou iemand die nu belegt in obligaties of bouwgrond plots overschakelen naar extreem riskante beleggingen zoals wijn of kunst, gewoon om wat minder belastingen te betalen? Gaat iemand die nu in dividendaandelen of huurwoningen investeert als extra inkomen overschakelen naar goudstaven, die niets uitkeren?

Een register dat vastrentende beleggingen (spaarrekeningen, obligaties etc), aandelen, fondsen, vastgoed, gronden en ingeschreven voertuigen omvat zou al een overweldigende meerderheid van alle vermogen omvatten.

Voor het overige: alternatieve beleggingen zoals kunst en wijn vereisen inderdaad een Europees kadaster, waarin zowel aankoop als verkoop worden bijgehouden. Daarover zou althans in de Eurozone wel een meerderheid voor te vinden zijn: Duitsland is nu al fanatiek in de strijd tegen belastingontduiking (ze betalen informanten bij Zwitserse banken enzo) en ook Frankrijk, België, Finland en Nederland zijn meestal wel te vinden voor dit soort maatregelen.

In het register zou je dan de prijs bij aankoop en bij verkoop bijhouden. De meerwaarde bij verkoop kan dan worden belast aan hetzelfde tarief als alle andere inkomsten uit vermogen. Dit systeem kan ook voor cryptocurrencies, goudstaven en zelfs voor zeldzame sierplanten of vissen gebruikt worden. Zo'n register is sinds de komst van de blockchain overigens veel gemakkelijker te realiseren vanuit technisch oogpunt.

Op die manier vervalt ook de discussie of een zeldzame wijn een verbruiksgoed dan wel een belegging is. Je betaalt immers pas belastingen als je de fles verkoopt, dus wanneer het ontegensprekelijk een belegging geworden is.

annetje schreef: ↑1 augustus 2017, 11:21 Hangt ervan af. Ik denk, maar dat is puur mijn aanvoelen, dat dit te maken heeft met aan "welke kant" van de lijn je staat : Heb je zelf veel kapitaal/veel van thuis meegekregen/veel te erven of juist niet.

Het enige wat ik meegekregen heb (en daar ben ik zeer dankbaar voor omdat niet iedereen dit krijgt) is de mogelijkheid om te gaan studeren. Voor de rest geen enkele financiele steun. Maar door goed te studeren, hard te werken, zuinig te leven en het geluk een vrouw ontmoet te hebben die exact hetzelfde doet hebben wij met een modaal inkomen toch een eigen huisje kunnen kopen, en hebben we wat spaarcentjes achter de hand. Niet om van te gaan profiteren, maar voor het geval er iemand ziek wordt, werkloos, whatever. Terwijl mijn leeftijdsgenoten met hun BMWs naar tomorrowland rijden blijf ik zuinig leven.

Recent overleed mijn vader aan een vreselijke ziekte. Anderhalf jaar lang heeft hij afgezien. Hij was ook iemand die zuinig leefde en spaarde. Ik heb (uiteraard na betalen erfenisrechten) een (kleine) erfenis ontvangen. Geen euro van dat geld wil ik ooit gebruiken! Ik zou het met plezier in brand steken als ik daarvoor mijn vader terugkreeg. Het geld zal later naar mijn kinderen gaan. Niemand kan immers voorspellen dat zij niet eerder met een verschrikkelijke ziekte geconfronteerd worden waardoor ze niet kunnen studeren of werken bijvoorbeeld.

Al het geld dat ik bezit is afkomstig uit arbeid en is dus al eens onnoemelijk hoog belast. Met het kleine deel dat resteert worden we verplicht risico te nemen. Heb je verlies dan is het je eigen fout. Maar o wee als daar dan eens dividendje of een weerwaarde ontstaat: dan heeft plots de staat daar plots recht op! Ik ben zuinig met geld, ik eis van mijn overheid hetzelfde! Een vermogenkadaster dat is zowat hetzelfde als een 25 kilo cocaine aan een drugsverslaafde te geven met de vraag er zoveel mogelijk van af te blijven. Je weet dat zoiets afloopt met een overdosis.

De tekorten gaat toch iemand moeten betalen.

Of zouden de tekorten vanzelf weggaan ?

Iemand die geen nagel om aan zijn gat te krabben heeft gaat het niet betalen, wie blijft er dan nog over om het wel te betalen.
Degenen die het wel moeten betalen zullen altijd wel een reden vinden waarom zij het niet moeten betalen, bv omdat ze al 37 keren belastingen over het zelfde inkomen hebben betaald

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 13:25 Een vermogenkadaster dat is zowat hetzelfde als een 25 kilo cocaine aan een drugsverslaafde te geven met de vraag er zoveel mogelijk van af te blijven. Je weet dat zoiets afloopt met een overdosis.

Schitterende analogie. Goed gevonden

paul schreef: ↑1 augustus 2017, 14:15 De tekorten gaat toch iemand moeten betalen.
Of zouden de tekorten vanzelf weggaan ?

Volgens mij bestaat de oplossing eruit om ons eerst af te vragen hoe die tekorten er gekomen zijn.
Het is een illusie te denken dat je alles kan oplossen door simpelweg meer geld naar het probleem te gooien.

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 15:17

paul schreef: ↑1 augustus 2017, 14:15 De tekorten gaat toch iemand moeten betalen.
Of zouden de tekorten vanzelf weggaan ?

Volgens mij bestaat de oplossing eruit om ons eerst af te vragen hoe die tekorten er gekomen zijn.
Het is een illusie te denken dat je alles kan oplossen door simpelweg meer geld naar het probleem te gooien.

Er bestaat toch zoiets als inflatie? (volgens mij is de uitvinder van de inflatie de patroonheilige van de politici).

En hogere belastingen hebben ook hun invloed op de inflatie.

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 13:25 Al het geld dat ik bezit is afkomstig uit arbeid en is dus al eens onnoemelijk hoog belast. Met het kleine deel dat resteert worden we verplicht risico te nemen. Heb je verlies dan is het je eigen fout. Maar o wee als daar dan eens dividendje of een weerwaarde ontstaat: dan heeft plots de staat daar plots recht op! Ik ben zuinig met geld, ik eis van mijn overheid hetzelfde!

Je zegt het zelf, en ik treed je erin bij. Maar waarom moeten wij daarop betalen en mensen die meerdere eigendommen verhuren niet ?
Een paar jaar terug heb ik een cursus "klussen voor vrouwen" gevolgd. De lesgever werkte nog 20% op jaarbasis, om in orde te blijven. Voor de rest koopt hij oudere gebouwen op, renoveert alles (volledige stripping), en verhuurt ze dan. Toen had hij 5 appartementsgebouwen (meestal 3 appartementen), en het 6e was bijna af. Hij was er nog niet uit of hij aan een 7e nog ging beginnen of niet. Zijn inkomen was een x-voud van toen hij nog voor een baas werkte.
Alles doet hij zelf. Chauffage en elektriciteit moet hij nog laten keuren, maar ook daarop reclameerde hij wegens weggesmeten geld.

Ben ik jaloers ? Nee, want ik heb ook geen 2 rechterhanden. Maar het doet je toch wel nadenken, telkens als je weer 30% RV moet betalen op een dividendje/coupon.

annetje schreef: ↑1 augustus 2017, 11:21 Hangt ervan af. Ik denk, maar dat is puur mijn aanvoelen, dat dit te maken heeft met aan "welke kant" van de lijn je staat : Heb je zelf veel kapitaal/veel van thuis meegekregen/veel te erven of juist niet.

Zoals altijd zijn er uitzonderingen. Mijn erfenis (die hopelijk nog ver weg is) zal niet slecht zijn. Een huis of drie, een hectare of acht landbouwgrond en een zeer mooie som geld en effecten. Desondanks ben en blijf ik voorstander van een tax shift van inkomensbelasting naar successierechten,

Mijn inkomsten uit arbeid zijn het resultaat van mijn inspanningen. Mijn inkomsten uit beleggen zijn het resultaat van mijn geduld en risicobereidheid. Zelfs als ik eens de lotto zou winnen, heb ik daar nog iets voor gedaan.

Maar die erfenis? Dat is een cadeau, een cadeau dat ik objectief gezien niet meer verdien dan gelijk wie in dit land. Van alle inkomsten die ik ooit zal hebben, is dat de enige waar ik met plezier belastingen op zal betalen.

Ik heb nooit begrepen waarom successierechten bij veel Vlamingen meer woede lijken op te wekken dan andere belastingen. Geen enkele belasting doet meer om ongelijkheid te verminderen en geen enkele belasting is moreel eenvoudiger te rechtvaardigen (een taks op dom geluk is iets heel anders dan een taks op hard werk).

Ieder maakt voor zichzelf de rekening, maar ik ken er toch weinig die daar de volle pot zouden betalen. In principe ook een gemakkelijke belasting om te ontwijken. Dus waarom zou je ze betalen?

't is een mooi gedachtegoed, maar er zijn nu eenmaal mensen (of families) die tijdens vele generaties vermogens opbouwen. Die bouwen ook op met de drijfveer voor volgende generaties. Ik ken mensen die vermogensrechten hebben die meer dan 3 generaties terug gaan. Waarom zou de staat dat moeten afromen, door een artificieel gegevens als een overlijden? Dan moet je activa verkopen etc die je misschien niet wil verkopen. In principe zijn ook daar mechanismen voor, rechtspersonen (vb. stichtingen) kunnen immers niet overlijden.

Akkoord, 't is een cadeau. Sommigen zijn nu ook eenmaal slimmer dan anderen. Dat kan je ook zien als een cadeau. We zijn niet allen gelijk, hebben niet hetzelfde hand kaarten gekregen en moeten spelen met wat we hebben. Veel kan je er niet aan doen, herverdeling of niet. Extremen (in beide richtingen) zijn niet gezond, want dan gaan mensen hun gedrag (veel) aanpassen.

Vermogensongelijkheid is een probleem, maar enkel in de extreme gevallen (bv. >€1 miljard euro). Of iemand 10, 20, 50 of 100 miljoen bezit, das op zich geen probleem. Een afrondingsfout als men kijkt op wereldniveau. 5% op een (familiaal) vermogen van €50m is €2.5m per jaar. Die mensen leven dat wel op. Maar 5% op een vermogen van €1 miljard, das een ander paar mouwen. Dat is teveel "rent extraction".

Woz schreef: ↑1 augustus 2017, 15:35

sintorama schreef: ↑1 augustus 2017, 15:17
Volgens mij bestaat de oplossing eruit om ons eerst af te vragen hoe die tekorten er gekomen zijn.
Het is een illusie te denken dat je alles kan oplossen door simpelweg meer geld naar het probleem te gooien.

Er bestaat toch zoiets als inflatie? (volgens mij is de uitvinder van de inflatie de patroonheilige van de politici).

En hogere belastingen hebben ook hun invloed op de inflatie.

Ik zie de staatsschuld op de Tijd dalen. Ik verschiet er zelfs redelijk van. De tijd dat ik dit typ zijn we weer 1.000 € rijker geworden. Gewoon lang genoeg wachten en niks doen, en de teller staat op nul. Volgens mij redeneren redelijk wat politici zo...

Roo schreef: ↑1 augustus 2017, 16:38Waarom zou de staat dat moeten afromen, door een artificieel gegevens als een overlijden? In principe zijn ook daar mechanismen voor, rechtspersonen (vb. stichtingen) kunnen immers niet overlijden.

...

Akkoord, 't is een cadeau. Sommigen zijn nu ook eenmaal slimmer dan anderen. Dat kan je ook zien als een cadeau. We zijn niet allen gelijk, hebben niet hetzelfde hand kaarten gekregen en moeten spelen met wat we hebben. Veel kan je er niet aan doen, herverdeling of niet.

Waarom zou de staat dat niet moeten afromen?

Ik veronderstel dat iedereen het wel eens dat de staat minimaal toch een aantal publieke goederen moet beschikbaar stellen, van defensie tot onderwijs. Er moet dus onvermijdelijk iets worden afgeroomd. Minder dan nu het geval is misschien, maar toch iets.

Wat kan een staat zoal belasten? Inkomsten uit arbeid. Inkomsten uit beleggingen. Bedrijfswinsten. Consumptie. En ja, ook erfenissen. Al die belastingen worden geheven op iets dat je arbitrair kan noemen.

De ideale belasting is rechtvaardig, heeft een minimale impact op economische activiteit en bereikt een maximale reductie in ongelijkheid per geïnde euro. Successierechten komen daar dichter bij in de buurt dan gelijk welke andere taks: ze zijn progressief, ze brengen niemand schade toe (ze wordt immers geheven op een dode die zijn of haar geld niet meer nodig heeft) en ze verstoren de economie niet door bepaalde sectoren, beleggingen of activiteiten artificieel te stimuleren.

Successierechten zijn helaas ook makkelijker te ontwijken dan veel andere belastingen, maar dat kan men met wat politieke moed wel oplossen. Het hier al aangehaalde vermogenskadaster zou al veel doen bijvoorbeeld.

Die vergelijking brengt ons wat off-topic, maar om er kort op in te gaan: ik vind ze niet volledig opgaan. Intelligentie levert an sich geen geld op. Het laat je toe om dingen te doen die geld opleveren (een goede job vinden, verstandig beleggen etc.), maar zonder eigen inspanning zal intelligentie zich nooit vertalen in geldgewin. Hetzelfde geldt zoals andere gelukkige toevalletjes zoals aanleg voor bepaalde sporten.

Een wereld zonder erfenissen, amaai, dat zou wat geven. Dus: de adel geeft allemaal alles af aan vadertje staat op het moment dat de oudere generatie sterft, de jongere generatie heeft dan nog wel de titel, maar niet meer de bezittingen. Evengoed: de landbouwer die sterft, laat niets na aan z'n kinderen, maar de landerijen worden eigendom van de staat die ze dan maar gaat verkopen (veronderstel ik) aan de hoogste bieder. De bakker die ermee stopt laat z'n bakkerij niet na aan z'n kind dat ook voor bakker heeft gestudeerd, maar de boel wordt openbaar verkocht en zoon of dochterlief die zelf 'n bakkerij wil beginnen, moet maar meebieden met de rest.

Euh, nee, dat zie ik nog niet zo snel te gebeuren. Je kan natuurlijk zeggen "jamaar, dat soort zaken gaan we uitsluiten", aha, maar dan zeg je eigenlijk dat je zelfstandigen bevoordeelt en wel toelaat dat hun kinderen erven, en gewone werkmensen die geld nalaten, ga je benadelen.

Ik pleit veeleer voor een flat tax van 25% op alles. Dus 25% van je loon af, 25% van elk dividend af, etc.
Ik zie zelfs een haalbare administratieve vereenvoudiging waarbij je dat niet via belastingsbrieven etc moet gaan doen: Als ik 4.000 € aandelen koop, gaat er slechts 3.000 € van m'n rekening. Die andere 1.000 € (25%) recupereert de bank van de staat. Als ik nadien de aandelen met 20% winst verkoop (waarde: € 4.800) komt er slechts 3.600 € op mijn rekening. De andere 1.200 € (25%) gaat naar de staat. Op die manier heb je een vermogenswinstbelasting die 25% bedraagt, MAAR heb je tegelijk ook aftrekbaarheid van verliezen. Als ik immers die 4.000 € aandelen met verlies verkoop voor pakweg 3.200 €, krijg ik 2.400 € op mijn rekening, dus mijn verlies is maar 600 € ipv 800 € normaal.

Nu de vennootschapstaks verlaagd werd , is het dan geen goed idee om ivm de effectentaks een eigen kleine vennootschap te laten oprichten . Wat zou zoiets kunnen kosten en/of opbrengen?