ERGO samenvatting vragen?

Bericht door **robokat** » 4 september 2013, 21:04

@iedereen: hou de discussie aub over de feiten en hou het beschaafd. Zomaar wat roepen dat het rommel is, brengt niemand iets bij.

KDegrave schreef:Wat er onder de motorkap allemaal zit, krijgt hij niet onmiddelijk te zien, tenzij hij erom vraagt.

Wel beste KDegrave, wij vragen daar om. Leg eens de totale kostenstructuur van de Ergo producten op tafel.

Wij zijn (oprecht) heel erg benieuwd.

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 10:28

robokat schreef:@iedereen: hou de discussie aub over de feiten en hou het beschaafd. Zomaar wat roepen dat het rommel is, brengt niemand iets bij.

KDegrave schreef:Wat er onder de motorkap allemaal zit, krijgt hij niet onmiddelijk te zien, tenzij hij erom vraagt.
Wel beste KDegrave, wij vragen daar om. Leg eens de totale kostenstructuur van de Ergo producten op tafel.

Wij zijn (oprecht) heel erg benieuwd.

Ik wil er op duiden dat ik tot in detail ook geen zicht op heb. Wat ik hier onder zal vermelden is puur op eigen berekeningen die ik heb gemaakt.

Stel: je spaart jaarlijks €500 in de Secure Pension & Protect: (vast rendement 2,25%)
- 40% van het bedrag komt in een TAK 23 terecht: €200 van de premie.
- Op de premie gaat er een kost van €0,75 => betekend dat er jaarlijks €299,25 in je TAK 21 terecht komt.

Als je dat bedrag dan over 40 jaar spaart zou je met intresten incl. (kosten excl.) komen op: € 19 816,74

Code: Selecteer alles

formule: r = (r vorig jaar)*(1+i) + p  

r=reserve
p= premie [299,25]
i= intrestvoet

Zoals je op de info fiche kan lezen is er jaarlijks een kost van 1,35% op je opgebouwde reserve indien je 40 jaar spaart.
Als je dit in rekening houdt kom je op een bedrag na 40j van € 14 665,71

Code: Selecteer alles

formule: r = (r vorig jaar)*(1+i) - ((r vorig jaar)*(1+i)*k) +p  

r=reserve
p=premie
i=intrestvoet
k= kost op reserve

Als je dan op je contract zal kijken, zal er contractueel zijn bepaald dat je een bedrag van € 12 206,49 zal ontvangen.
Dit betekend dat er nog een verschil is van € 2 459,22 - > dit verschil is het bedrag die je moet betalen om het stuk overlijden te financieren. (VS [= 1/2 contractueel bedrag] bij overlijden en contractueel bedrag + Winstdeelname op het moment je 65 zou geworden zijn.)

Als je dan wat aan het rekenen gaat, zal je zien dat komt op +/- 50,18 per jaar die wordt afgetrokken van de premie die in je TAK 21 wordt gestort. Dus +/- 10% van je jaarlijkse premie financiert dus het stuk overlijden.

Code: Selecteer alles

formule: r = (r vorig jaar)*(1+i) - (r vorig jaar)*(1+i)*k - p*d  + p  

r=reserve
p=premie (bruto premie - (bruto premie * 40%) - €0,75)
i=intrestvoet (2,25%)
k= kost op reserve (1,38%)
d= dekking overlijden (+/- 10%)

Sommigen zullen nu natuurlijk zeggen dat is veel, daar ben ik volledig mee akkoord. Maar dat is een keuze dat jij zelf moet maken. Wat vind je zelf belangrijk:
- een mooi bedrag bij leven (mijn voorkeur, minder het geval bij Secure P&P)
- een mooi bedrag bij overlijden (=> het geval in Secure P&P)

Indien je de dekking bij overlijden niet wenst en enkel je netto gestorte premies terug wil is dit perfect mogelijk via ander producten binnen de Secure producten groep.

Ik hoop dat dit enige duidelijkheid in het product toont. Als er nog vragen of opmerkingen zijn mag je die gerust posten, maar ik vraag wel het inhoudelijk te houden en niet gewoon beginnen jennen.

Algemene conclusie:
- forfait premiekost: €0,75
- kost op reserve: 1,35%
- kost overlijdensdekking: +/- 10% van de premie
- incassokost: 40% van de premie, maar wordt integraal in TAK 23 fonds gestort.
- Secure P&P kost veel, maar voorziet wel een uitgebreide dekking bij overlijden. Indien je de regeling overlijden belangrijker vindt dan de regeling indien leven is dit een misschien een product voor u, in ander geval zou ik voor een ander product kiezen die meer op leven focust ipv overlijden.
- Daarnet niet vermeld, maar bij overlijden wordt ook het reeds opgebouwde bedrag in het fonds uitgekeerd.

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 11:29

Klopt niet. Er is nog een acquisitiekost want anders zou de TAW na de eerste premies niet zo laag zijn. En daarnaast zou u er niets aan verdienen, u weet zelf ook wel hoeveel u verdient bij het afsluiten van een contract. Dit geld komt ergens van (jah, van de premie die de klant betaalt mocht u nog twijfelen).

Uit de berekeningen die ik maakte (en een paar mede-spaargidsers, onafhankelijk van elkaar) verdwijnt er tussen de 30 en 40% van de eerste premies. (en het gaat hier niet over het tak23 deel). Die acquisitiekost daalt na een aantal jaar (wat gebruikelijk was bij alle maatschappijen in klassiek leven).
Volgens u dus maar 0,75 euro echte instapkost

Die 0,75 euro is ook wanneer je jaarlijks betaalt volgens mij. Betaal je maandelijks wordt dit 12*0,75 euro. Dit is de zogenaamde kwitantiekost. (nu, in vergelijking met de 30% dat je kwijt bent van je premie stelt dit niet veel voor).

Wat we willen weten is eigenlijk :
je betaalt 500 euro. Wat gebeurt er met elke euro van die 500 euro :
zoveel euro's gaat naar instapkosten (kwitaniekost, instapkost, ... gelijk hoe je ze noemt). (volgens u 50,75 euro waarvan 50 euro voor overlijden -> onrealistisch)
zoveel euro's gaat naar risicopremies als er extra invaliditeit/overlijden aan gekoppeld is (niet het klassieke overlijdensrisico maar de extra overlijdensdekking) (hier 0 want niet opgenomen in uw berekening)
Zoveel euro's gaan naar het kopen van staatsobligatie/aandelen/geld/... die ten goede komen aan de reserve (volgens u 200 euro in tak23 + rest)

Dus de klant houdt volgens u van zijn eerste premie 200 euro (tak23) + 249,25 euro = 449,25 euro over in zijn spaarpot. Maar de TAW ligt wel plots 30-40% lager .... Er is iets grondig mis in uw berekening.

en dan nog apart: zoveel euro's wordt jaarlijks uit de reserve getrokken als beheerskost. Dit is volgens u 1,35% waardoor het gegarandeerde rendement voor instapkosten e.d. 0,9%. Reken daar nog die instapkosten van af en ge zit bijna negatief.

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 11:31

hopelijk gaan uw ogen nu open, want ik heb de indruk dat u nu voor de eerste maal eens grondig het product begint door te lichten.

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 11:39

nuyttie schreef:hopelijk gaan uw ogen nu open, want ik heb de indruk dat u nu voor de eerste maal eens grondig het product begint door te lichten.

Wat is dit nu weer van commentaar? Het is niet de eerste maal dat ik het product doorlicht. Moest je goed leze geef ik ook duidelijk aan wat de doelgroep van dit product is. Daarnaast heb ik het enkel over de Secure Pension & Protect. Als je enkel naar de Secure Pension gaat, heb de zelfde basis enkel heb je de kost niet om je overlijdensdekking te financieren. Daarnaast is de kost op de reserve ook een lager percentage.

Moest jij eens de moeite doen om het product te begrijpen zou je het misschien ook begrijpen wat het doet en dekt, ipv gewoon in het wilde weg zonder onderbouw te zitten kritiek geven.

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 11:45

Goh, twordt nog beter. Nu valt al die 10% (50 euro) weg ook. Blijft een instapkost van 0,75 euro over.

Ofwel zijde gij echt oliedom ofwel gewoon ne bandiet. Ge kunt kiezen.

Bericht door **Zwiertje** » 5 september 2013, 12:08

Kom kom,

geen gescheld over en 't weer. Dan komen we weer nergens uit.
En ik zou het verdomd graag eens echt weten:

Als je 500 stort, waar gaat dan elke euro naartoe?

Dat proberen we hier al jaren te achterhalen, maar dat is nog nooit gelukt.
Dus: geen extra verzekeringen, je mag er nog van uitgaan dat je jaarlijks betaald. Wat gaat er dan precies af van kosten.
Stel dat ik jaarlijks 500 € stort in de 60/40 formule. Hoeveel € komt er dan netto in de TAK21 en hoeveel netto in TAK23.
En als die kosten allemaal zo goed meevallen, waarom is de TAW dan zo laag?
En waarop worden de gegeven interesten berekend? Op de TAW? Dan zitten we met een groot probleem!

Dit is iets wat bij andere pensioenspaarproducten allemaal vrij vlot lukt. Alleen bij ERGO lijkt dit bijna onmogelijk.
Hoe kan je nu iets zinnig zeggen over dit product als het onmogelijk is om de kosten in te schatten ...?

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 12:12

nuyttie schreef:Goh, twordt nog beter. Nu valt al die 10% (50 euro) weg ook. Blijft een instapkost van 0,75 euro over.

Ofwel zijde gij echt oliedom ofwel gewoon ne bandiet. Ge kunt kiezen.

Wie is hier oliedom??? Moest je goed lezen is de Secure Pension een kost van €0,75 per premie storting + nog een percentage ergen 1,27% geloof ik op de reserves. Enige verschil is dat je dan wel geen dekking overlijden hebt, waardoor je bij overlijden enkel het bedrag van de netto gestorte premies + het TAK 23 fonds krijgt.

lees eerst voor je reageert.

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 12:26

ik heb dat gelezen.
Stel ik stort 940 euro, dan is de kost 0,75 euro + 1,27% (in uw vorige post was dit 1,35%) = 12,69 euro.

Van die 12,69 euro betaalt men : uw commissie, de winst voor ERGO, alle kosten Ergo (personeel, gebouwen, postkosten, publiciteit, ...), ... (uw commissie alleen is al een veelvoud van die 12,69 euro maar soit)

En dan moet ge nog verklaren hoe het komt dat de TAW zo laag is.

Ge zijt hier aan het liegen dat ge zwart ziet.

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 12:32

Zwiertje schreef:Kom kom,

geen gescheld over en 't weer. Dan komen we weer nergens uit.
En ik zou het verdomd graag eens echt weten:

Als je 500 stort, waar gaat dan elke euro naartoe?

Dat proberen we hier al jaren te achterhalen, maar dat is nog nooit gelukt.
Dus: geen extra verzekeringen, je mag er nog van uitgaan dat je jaarlijks betaald. Wat gaat er dan precies af van kosten.
Stel dat ik jaarlijks 500 € stort in de 60/40 formule. Hoeveel € komt er dan netto in de TAK21 en hoeveel netto in TAK23.
En als die kosten allemaal zo goed meevallen, waarom is de TAW dan zo laag?
En waarop worden de gegeven interesten berekend? Op de TAW? Dan zitten we met een groot probleem!

Dit is iets wat bij andere pensioenspaarproducten allemaal vrij vlot lukt. Alleen bij ERGO lijkt dit bijna onmogelijk.
Hoe kan je nu iets zinnig zeggen over dit product als het onmogelijk is om de kosten in te schatten ...?

Zwiertje, dat is het probleem met dat klassiek leven en het feit dat je de gegearandeerde rentevoet hebt tot het einde.

Voor de TAK 23 kan ik heel duidelijk zijn: dat is sowieso 40% in het geval van €500 is dat dus €200
Wat in TAK 21 terecht komt is dan die 60% - alle kosten.
Dit wil zeggen:
- forfait van 0,75
- overlijdensdekking (+/- 10% voor Secure P&P)

Dus de netto gestorte premie voor Secure P&P in TAK 21 zou dan komen op € 249,07

Volgens mij zijn dus de netto gestorte premies €249,07 voor TAK 21 en €200 voor TAK 23

Maar op je opgebouwde reserves gaat jaarlijks een kost van 1,35% af. Dit valt eigenlijk buiten de berekening van de netto premie, maar je moet er wel mee rekening houden dat dit een jaarlijkse kost is op je reserves. (Is te vergelijken met een beheerskost voor een fonds).

Iets wat ik wel niet terug vind is of er een kost is op het TAK 23 product. Volgens mij zal er hier ook wel ergens een beheerskost zijn, want als ik uitreken aan 3% wat mijn rendement na 40 jaar is vs het bedrag dat zij voorspellen is er wel een klein verschil. Dit kan natuurlijk ook afhangen van de berekeningsmethode. Ik doe dit nu lineair met elk jaar 3%, maar effectief zullen dit constant schommelende waarden zijn dat mijn breking in principe niet zal benaderen. Enige dat ik vind is dat er een beheersvergoeding van 1,20% is op de golden future.

TAW is volgens mij zo laag omdat deze enkel betrekking heeft op het TAK 21 stuk. Doordat dit minder dan 60% van je gestorte premie is, gaat deze traag omhoog. Los daarvan krijg je volgens mij ook het stuk uit je TAK 23 terug. Maar alles rond TAW zou ik zelf nog eens dieper moeten gaan uitspittten.

Edit: Nog een kleine aanpassing. Indien je zou gaan afkomen, komt er een kost op je TAW, maar naast je TAW wordt ook de Winstdeelname waarop je recht hebt uitbetaald + je TAK 23 product. Dus opzich klopt het dat je TAW laag is, maar dat is niet het enige bedrag die wordt uitbetaald. De reden dat je TAW in het begin heel laag is komt door het feit dat ergo vooral in de begin jaren de kosten afhoudt en dus niet zo lineair zoals ik deze nu heb berekend.

Ik hoop dat dit toch al iets van je vragen beantwoord?

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 12:35

nuyttie schreef:ik heb dat gelezen.
Stel ik stort 940 euro, dan is de kost 0,75 euro + 1,27% (in uw vorige post was dit 1,35%) = 12,69 euro.

Van die 12,69 euro betaalt men : uw commissie, de winst voor ERGO, alle kosten Ergo (personeel, gebouwen, postkosten, publiciteit, ...), ... (uw commissie alleen is al een veelvoud van die 12,69 euro maar soit)

En dan moet ge nog verklaren hoe het komt dat de TAW zo laag is.

Ge zijt hier aan het liegen dat ge zwart ziet.

Die 1,27% is op je reserve. Dit betekend het eerste jaar is dit niets, geen reserve.
Tweede jaar is dat 1,27% van € 249,07 = € 3,36 (a ratio 1,35%)
Derde jaar is dat 1,27% van € 500,31 = € 6,75

Daarnaast het is niet enkel uit de kosten op premie stortingen ed. dat een verzekeringsmaatschappij zijn winsten ed. haalt. Bewijst maar eens te meer hoe goed je snapt hoe een verzekeraar in elkaar zit. Daarnaast zijn het niet enkel deze producten dat ergo ook verkoopt.

Ik denk dat een cursus begrijpend lezen ook niet slecht zou zijn voor jou. Voor mij is het de laatste keer dat ik nog op jou reageer, als je niet het respect hebt voor mij + het vermogen ten dege te lezen wat ik kom vertellen ben jij ook m'n tijd niet meer waard.

@iedereen anders fire at will

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 13:00

En het eerste jaar krijg je geen commissie misschien ?
En geen commissie op andere producten misschien ?
En daar moet nog het risicopremie worden van betaald die in een klassieke levensverzekering zit.

Ik zal een cursus begrijpend lezen volgen als jij geen dt fouten meer maakt

(en nee, al vanaf uw eerste post heb ik geen respect meer voor u - als er een dief uw portefeuille probeert te pikken, heb je er toch ook geen respect meer voor)

Door te reageren op mijn berichten heb je je alleen maar nog belachelijker gemaakt. Misschien best dat je ermee stopt.

Ik denk (en hoop) dat er geen enkele spaargidser de zever dat u hier op het forum spuwt gelooft.

Bericht door **KDegrave** » 5 september 2013, 13:13

nuyttie schreef:En het eerste jaar krijg je geen commissie misschien ?
En geen commissie op andere producten misschien ?
En daar moet nog het risicopremie worden van betaald die in een klassieke levensverzekering zit.

Ik zal een cursus begrijpend lezen volgen als jij geen dt fouten meer maakt
(en nee, al vanaf uw eerste post heb ik geen respect meer voor u - als er een dief uw portefeuille probeert te pikken, heb je er toch ook geen respect meer voor)

Door te reageren op mijn berichten heb je je alleen maar nog belachelijker gemaakt. Misschien best dat je ermee stopt.

Ik denk (en hoop) dat er geen enkele spaargidser de zever dat u hier op het forum spuwt gelooft.

De enige die er belachelijk zal uitkomen ben jij.

Commissies worden btw geprefinancierd hierdoor komt het dat de mensen die de producten verkopen een hoge commissie krijgen. Voor de verkopers is het natuurlijk belangrijk dat ze klanten binnen halen die ook effectief blijven. Als dat niet het geval is, wordt die commissie ook teruggevorderd, maar zo ver was jij waarschijnlijk nog niet geraakt...

Btw jij doet hier echt wel zware uitspraken he,... Mij als dief afschilderen, toon mij je bewijzen, ik heb geen vuil aan mijn handen hoor, jij mss wel (laster).

nuyttie schreef:Ik denk (en hoop) dat er geen enkele spaargidser de zever dat u hier op het forum spuwt gelooft.

Ik wacht vol spanning tot je eerste gefundeerde argument die dit bewijst.

Mss ff korte inleiding tot de financieringen van een verzekering:
- Winsten die een verzekeraar maakt met geld uit een TAK 21 product worden niet volledig uitgekeerd. (Dit is ook gelimiteerd door de wetgever.) Dus als ze met het geld meer rendement halen dan het gegarandeerde rendement, kunnen ze een deel als winstdeel name uitkeren, maar natuurlijk ook een deel voor eigen winst gebruiken (is bij elke verzekeraar)
- Winsten uit overlijdens dekkingen. Ieder jaar moet een verzekeraar provisies aanleggen om uitkeringen ivm overlijdens te doen. Als er minder moet worden uitgekeerd dan voorzien is dit winst voor de firma.

Ik kan nog ff doorgaan maar ik denk (hoop) dat je nu toch al iets snapt hoe een verzekeraar winst haalt uit zijn producten. En neen dat is niet enkel uit zijn kosten dat hij dat haalt.

Bericht door **nuyttie** » 5 september 2013, 13:18

oe, dacht dat je niet meer ging reageren

Bericht door **Zwiertje** » 5 september 2013, 13:20

KDegrave schreef:Maar op je opgebouwde reserves gaat jaarlijks een kost van 1,35% af. Dit valt eigenlijk buiten de berekening van de netto premie, maar je moet er wel mee rekening houden dat dit een jaarlijkse kost is op je reserves. (Is te vergelijken met een beheerskost voor een fonds).

Elk jaar 1,35% af van de opgebouwde reserve? Dat is toch GIGANTISCH veel???
Ik ken er hier die dat niet eens zouden aanvaarden als instapkost !!!
Dan moet je dat eigen rechtstreeks aftrekken van je rendement! Bij een fonds zit die beheerskost wel al verrekend in het rendement, hé.

KDegrave schreef:TAW is volgens mij zo laag omdat deze enkel betrekking heeft op het TAK 21 stuk

Als dat zo is, dan vind ik dat ronduit schandalig, Het kan toch niet dat men zomaar je TAK23-gedeelte achterhoudt? Dat is toch je eigendom? Ik heb hier toch het gevoel dat we niet het hele plaatje te zien krijgen ...

ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO uitspraak van de week!

Re: ERGO uitspraak van de week!

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Re: ERGO samenvatting vragen?

Schrijf je in op onze nieuwsbrief!