@ ludo
de compensatie kan toch wel iets waard zijn doordat er......

als het € 0 noteert krijg je € 10 maximum, na aftrok van vanalles en nogwa.
Het is beter dan niets natuurlijk maar veel waard zal het toch ook niet zijn zo te zien. 

Ik zou ze echt de kost niet willen geven die meer dan € 10 of zelf € 20 per aandeel verliezen.

De Mertens schreef:Sommige actoren zijn verbaasd dat er wordt nagedacht over het procederen tegen de overheid. "Als er tegen iemand klacht moet ingediend worden, is het wel tegen het Fortis bestuur," klinkt het regelmatig. "Het is niet de overheid die de Fortis aandeelhouders benadeeld heeft, dat was al eerder gebeurd door de Fortis leiding."

An Goovaerts

Ik deel het standpunt dat de aandeelhouders dat de Fortis leiding de aandeelhouders heeft benadeelt.

Zelfs voor dat de couponnekesdeal er was, wist iedereen dat het niet meer dan een belofte voor een doekje voor het bloeden zou zijn.  De waarde van de aandelen was toen allang defenitief weggesmolten.

@ Stier

Dat de fortisleiding met de overname van ABN een op twee vlakken (niet genoeg geld, mede het kroonjuweel van de Nederlanders inpikken) riskante zaak gedaan heeft is, achteraf gezien, duidelijk.
Het volstond dat de subprimecrisis roet in het eten kwam gooien op één vlak, om een gewond dier op het ander vlak wakker te maken.
Tot zover, en geen meter verder, draagt de verantwoordelijkheid van de Fortis leiding.

Door de subprimecrisis enerzijds en de geruchten over solvabiliteits- en liquiditeitsproblemen (gemeld en bekrachtigd door vele, ook Nederlandse bronnen), de krachtpatserij omtrent uitstel van verkoop aan DB (Croes), enz...anderzijds, werd het management gewoon buiten spel gezet, machteloos gemaakt. Er waren immers genoeg waardevolle bezittingen die Fortis kon en zou verkopen,... alleen was dit voornemen gespreid over 1.5 jaar. EN DAAR WAS DOOR DE OMSTANDIGHEDEN GEEN TIJD VOOR.

Fortis had dus op dat moment een groot probleem. De Belgische overheid moest ingrijpen, de Nederlanders zagen de kans schoon om terrein te winnen (miljarden van België, Nederland en Luxemburg). Tot het besef bij onze Noorderburen groeide dat er meer te verdienen was en het volgende WE, zagen ze de kans schoon om verder te gaan in hun strategie en de inpalming te bedingen van ABN en Fortis Nederland. Terloops wijs ik erop dat voor dat WE, tussen pot en pint of beter stella en genever, de heren Lippens en Verwilst even snel opzij gezet werden (Getuigt dit van macht van deze heren?)

Op dat moment brak er waarschijnlijk paniek uit bij onze meester-boekhouder. BNP (ofte de Fransen) roken dit en deden een schijnvoorstel van 1 of 2 euro per aandeel om de paniek op te drijven en dan op een meesterlijke manier onze overheid te hulp te schieten met een meer aanvaardbaar (?) voorstel. Een redding om dank u tegen te zeggen!
Of heeft de heer Dierickx ons verkocht? Kom, kom, met alle respect voor zijn bankierskwaliteiten, maar ik heb in gans deze historie zijn stem nog niet gehoord. Hij kon niet anders dan volgen! (Macht van Dierickx? Of nog, macht van Daems?)

Dus absoluut niet akkoord met An Goovaerts dat de leiding ons benadeeld heeft. De leiding heeft verleden jaar en achteraf gezien een verkeerde beslissing genomen, dat wel. Maar de overheid heeft gefaald in het behoud van Fortis. Ze zijn te zwak gebleken tegen de Nederlanders (de eer) en de Fransen (het geld). Wat kon de overheid daartegen stellen? Dat het de laatste grote Belgische onderneming was (beslissingscentra, investeringen, tewerkstelling)? Geen belang, meneer.

Akkoord? Nee, wel dan heb ik er nog één : volgens dezelfde redenering hebben Richard en Miller Dexia bevoordeeld en gered? Rap opzij gezet en vervangen door Dehaene en een kameraad van Sarkozy.

Misschien ben ik er naast. Ik wacht dus op het onderzoek terzake om mijn mening te herzien.

rob schreef:
Dus absoluut niet akkoord met An Goovaerts dat de leiding ons benadeeld heeft. De leiding heeft verleden jaar en achteraf gezien een verkeerde beslissing genomen, dat wel. Maar de overheid heeft gefaald in het behoud van Fortis. Ze zijn te zwak gebleken tegen de Nederlanders (de eer) en de Fransen (het geld). Wat kon de overheid daartegen stellen? Dat het de laatste grote Belgische onderneming was (beslissingscentra, investeringen, tewerkstelling)? Geen belang, meneer.

absoluut correcte visie Rob

Fout ligt bij regering die zelf in een paniekreactie de plundertocht op Fortis
georchestreerd heeft.

In een nieuwe golf van paniek, nav de protesteren is het couponnekesfestival begonnen om zogezegd de stommiteiten van vorig weekeinde wat te verzachten.

Zij die hun geld in Fortis Bank gestoken hebben komen nu goed en wel tot de vaststelling dat hun geld nu in Fortis internationale verzekeringen steekt. Dit zijn de gevolgen van overheidsbemoeiïng en niet van een vleugellam gemaakte directie van Fortis.

De aandeelhouder zal max € 10 kunnen recupereren in 2014. Trek hier alle kosten af van de federale overheid, namelijk 9.4 miljard euro, vermeerderd met een rentevoet van 4,11% (OLO-rentevoet op 5 jaar op datum van 10 oktober 2008) per jaar en een premie van 2% per jaar, en het wordt overduidelijk dat er ook van € 10 niet veel zal overblijven.

Gelukkig is er voorzien in een andere buitengewone tegemoetkoming van de federale overheid :
Het Fonds zal op 1 juli 2014 verdeeld worden. Dit is het moment waarop de begunstigden van het Fonds het bedrag zullen ontvangen dat fiscaal wordt gelijkgesteld met een meerwaarde op aandelen.

Is vandaag de meerwaarde op aandelen dan misschien wel fiscaal belastbaar?

goede vraag centenkliever !

normaal is er geen belasting verschuldigd op het verhandelen van aandelen.
Enkel indien dit gebeurt als een goede huisvader.

Misschien slaat dat op al diegene die na 1 juli (en onder aanmoediging van diezelfde blunderende regering) nog aankopen deden in het fortisaandeel. Want dat zijn regelrechte schurkige speculanten (volgens leterme)

PS ook de staat is een speculant. Voor 1 juli hadden ze 0% aandelen, nu hebben ze 49% aandelen : dus puur speculatie !

Fortis koers geopend aan 1.93 ( - 63%)
Na 10 minuten 12.000.000 aandelen verhandeld in Brussel. Koers naar 2.13.

@Rob,

De overheid heeft helemaal niet gefaald.  De overheid wil geen banken spelen of banken uit de nood helpen.

Het is me niet te doen om een schuldebok te zoeken.  Als Dierckx zijn werk niet had gedaan hadden ze bij Fortis wel iemand anders gestuurd.  Er waren geen valabele opties.  Het was 5 na 12.  De betalingsbewegingen bij Fortis bevriezen was geen optie.  Het belang van de aandeelhouders is steeds bijkomstig als een bank alla Fortis haar betaalbewegingen moet bevriezen.

Zelfs Barclays die overboden waren door RBS-Santander-Fortis zit nu in de problemen.

De overheid heeft eigenlijk niets gedaan.  Alle advies is steeds van de banken zelf gekomen.  Ook in Amerika stelt de Fed banken aan als adviseurs.

@ Stier

Gisteren titelde De Tijd : "Europese beurzen juichen overheidssteun toe" en nog ...In heel Europa sloten de beurzen fors hoger in reactie op de plannen van de overheden om in actie te treden tegen de problemen op de financiële markten?

Dus dat klopt niet met uw stelling dat de overheid niets gedaan heeft? Of heeft de Belgische overheid niet Dexia uit de puree geholpen? Of zijn de problemen van de dochter FSA en de participaties met HRE in rook opgegaan?

Heeft het plan Paulsen niet bestaan? Hebben de Europese overheden geen actieplan opgesteld? Heeft de Britse overheid.... enz?

Laat mij het anders stellen :
U zegt Fortis was onherroepelijk verloren.

Wel ik zie het volgende :
- de Nederlandse overheid heeft het nederlandse deel fortis + ABN gekocht voor een habbekrats, ziet waarschijnlijk tijdelijk problemen, maar heeft de bedoeling dat deel straks met grote winst te verkopen : dus geen probleem, integendeel;
- BNP ziet een fantastische opportuniteit in de overname van Fortis en bedankt de Belgische spaarders voor hun fantastische inzet (" de spaarzin van de fransen verbleekt tegen deze van de belgen - Prot) : dus geen probleem, integendeel;
- de Belgische overheid heeft een aandeel verworven in BNP, gaat dat straks met winst te gelde maken... en daarna nog een aalmoes geven aan de ex-aandeelhouders : dus geen probleem, integendeel.
- verder blijven enkel de gedupeerde aandeelhouders over : WEL PROBLEEM.

En u zegt dat Fortis niet te redden was?

Wat ik wel als besluit mag trekken uit de voorgaande 4 punten is dat de Fortisaandeelhouders gepluimd zijn. Door wie?

Na een 2 uur handel, zie ik dat in Brussel een 27.000.000 aandelen zijn verhandeld, in Nederland 103.000.000. Hoewel de koers per saldo redelijk stabiel blijft, zijn er enorme sprongen (van 1.99 naar 1.66 en omgekeerd). Twee keer raden wie hier aan het werk is?

Stier schreef:
De overheid heeft helemaal niet gefaald. 

gezever,

Weet dat vrijdag 3 oktober Fortis € 16,7 miljard ontving na verkoop van haar Nederlandse activa, er werd tevens € 52 miljard euro aan funding terugbetaald door de Nederlandse monetaire instellingen.’ Uitverkoop van Fortis was misschien toch iets te voorbarig? Onze regeringleiders hebben in paniekstemming gehandeld.
Ge moet toch al goed uw best doen, om, als er bijna € 70 miljard in de schuif zit, te geraken waar we nu staan.  Leterme, Reynders en co, zijn hier dus wel verantwoordelijk voor het om zeep helpen fan Fortis.

[quote="rob"]

€rob

De plannen van de overheden inclusief Plan Paulsen en het Euro-zone akkoord zijn uitgetekend door de banken zelf.  

Als er iets of iemand meer dan de habbekrats van Nederland op tafel had gelegd was deze nu eigenaar van Fortis Nederland.  Blijkbaar heeft iemand binnen Fortis zelf heel dat plan uitgetekend.  Bos is heus niet zo slim om zelf zo'n contract op te stellen.  De overheden zijn enkel goed om wat parafkes te zetten onder plannen die de banken uittekenen.  

Door wie de aandeelhouders gepluimd zijn ?  Door zichzelf en het bedrijf waarin ze aandelen hebben zeker !  De overheid speelt helemaal geen Sinterklaas voor de banken of hun aandeelhouders.  Dat hebben ze nooit beweerd.  Dat weten Dierckx, Millers en andere maar altijd te goed.  Sarkozy heeft nog eens herhaalt dat ze geen cadeaus doen.  Het is maar goed dat overheid winst nastreeft op haar investering in de banken.  De banken kunnen beter onderling hun liquiditeitsproblemen oplossen daarmee zijn ze er veel goedkoper vanaf.  De borgstellingen die Dexia en andere nu krijgen zijn ook een zéér winstgevende operatie voor de overheid.  De banken kunnen veel goedkoper onderling lenen als ze elkaar maar een beetje zou vertrouwen.

Geloof het of niet maar de acties die zijn genomen door België, Nederland en GH Luxembourg in het geval Fortis zijn door de overheden met tegenzin gedaan.  

@centenkliever

De verkoop aan Nederland was een beslissing van Fortis zelf.  Blijkbaar hadden ze weinig keuze.  Daar zit België voor niets tussen.  Ze hebben gewoon hun fiat gegeven.

@ Stier

Om terug te keren tot Fortis :

In het WE van 27-28 september namen de 3 landen een 49% belang in Fortis BANK en pompten 11.2M euro in Fortis BANK. So far, so good.
De overheden eisten vertegenwoordigers in de RvB. De FPIM, de holdingmaatschappij van de FEDERALE staat, speelde bij deze nationalisering een centrale rol. Ze was van bij het begin betrokken bij gesprekken met overnamekandidaten, centrale bankiers en toezicht.
Dus waren de overheden al baas! Leterme, Bos, Trichet, Quaden, enz..., iedereen tekende present. De topman, lippens, werd gewoon overboord gekieperd.

Maar dan komt het. Over het lot van ABN/AMRO was geen akkoord. ING wou snel ABN overnemen voor 10M. Een koopje. MAAR WERD TERUGGEFLOTEN DOOR BOS. Vermits ze toch al 4M zouden investeren in Fortis BANK (om quasi niks te zeggen hebben), zag de Nederlandse Overheid de schrik in de ogen van Leterme en de kans schoon om GANS FORTIS NEDERLAND (BANK+INSURANCE) + ABN/AMRO voor 16.8M in te pikken (en de problematische kredieten in België te laten). In mijn ogen, opgezet spel. ING kwam 's anderendaags verklaren dat ze hun aandeelhouders toch niet het risico konden laten dragen voor dit koopje (ABN voor 10M)!!! Ter vergelijking BNP aarzelde geen seconde om het Belgisch en luxemburgs stuk voor een hogere prijs in te palmen.

Ook zaken als Bos, die oa zich vergist in de "lijken in de kast op de balans van Fortis" maakte dat de toestand van Fortis Nederland onhoudbaar werd (België mocht tientallen miljarden injecteren om Fortis Bank Nederland boven water te houden).

De Tijd sprak zelfs van een hold-up van de Nederlandse Overheid en citeert een insider "het was een PUUR POLITIEK SPEL".

En volgens u, was het de Fortisleiding die besliste!

@ rob,

Toffe theorien.  Als ING totaal geen bod had gedaan was het een nog groter koopje geweest.  Als Nederland echt een superkoop had gedaan had Warren Buffet wel een tegenbod gedaan.  Zelfs de grootste banken ter aarde hebben geen bod gebracht.

Het is zoals bij een openbare verkoop zonder de optie van inhouden. 

Wat was het alternatief voor Fortis om niet aan Nederland te verkopen ?  Vergeet niet dat de zaak zéér acuut was.  De beslissing om te verkopen is door Fortis zelf op papier gezet.  Bos of Balkende hebben geen kaas gegeten van het bankwezen.  Uiteraard werden binnen de Fortis bestuur veel politieke spelletjes gespeeld.

@ Stier

Ik heb daarnet gedurende 1 uur de ondervraging gehoord van BOS door Pauw en Witteman. Spijtig dat u dat niet hebt meegemaakt, u zou er wel een ander besluit uit getrokken hebben.

In 't heel kort :
1. Fortis roept einde september om hulp bij de regering
2. Akkoord voor inbreng 11.2M door B,N en L (en Fortis leiding buitenspel!) in het WE van 27-28 september.
3. Nederland krijgt het dossier van Fortis (balans,...) ter inzage vanaf het WE van 28 september.
(4. Het beslissingcomité in Nederland was : Balkenende, de voorzitter van de Nederlandse Centrale Bank, Bos en topambtenaren van zijn Ministerie van Financiën. In totaal 8 man onder leiding van Bos)
5. Dat Comité werkte in volkomen geheimhouding (andere ministers, journalisten wisten van niets), bestudeerde het dossier "Pecunia" (= Fortis), vond op dinsdag dat de inbreng van 4M TEVEEL was na inzage van de balans, werkte een nieuwe strategie uit vanaf woensdag, ttz het dossier werd "Non Olet" (= stinkt niet). Dit omvatte Fortis EN ABN/AMRO (makkelijk bij te denken dat aan ING gevraagd werd hun bod in te trekken).
6. Weigering van inbreng van 4M door Nederland, nieuw voorstel gelanceerd bij Leterme/Reynders voor overname van Fortis Nederland en ABN/AMRO. Dit lukte voor 16.8M. GROTE FLATER VAN BELGISCHE OVERHEID DIT TE AANVAARDEN.
7. Bos voegde er aan toe dat er in die overname ook voor werd gezorgd dat de "TOXIC WASTE" (zo noemde hij dat letterlijk) bij België bleef en dat de overname zeker zijn geld waard was (gelach bij Bos, Pauw, Witteman en de zaal)

Dus : Leterme heeft zich een eerste keer laten rollen. Veel te laag verkocht, u kunt zelf een schatting maken van hoeveel. En alle toxic waste bleef in België. Tweede keer dat Leterme gerold is, is door BNP.

Mijn besluit : Had de heer Leterme de inbreng van Nederland (4M) zelf overgenomen, zou Fortis intact gebleven zijn!!!!!! Maw als we hier te lande vakmensen in de regering gehad hadden (zelfs een oude Dehaene) zou Fortis gered zijn en belgisch gebleven!!!!

Terloops : Ik heb die Bos nu een uurtje bezig gehoord. De Nederlander kan links of rechts stemmen, maar ze staan als 1 man achter Bos. Dat is kwaliteit, een pure verademing na het jarenlange geklungel van onze politiekers. Ik zoek de fout bij de Nederlanders... maar chapeau voor zijn visie en optreden.

Nog dit : Wat me duidelijk geworden is dat als de aandeelhouders juridisch iets willen afdwingen, dat ze het dan proberen op basis van formele gronden (bv BAV noodzakelijk voor verkoop, of andere onvolkomenheden op procedueel vlak). Andere gronden hebben, mijn inziens, geen enkele kans.

 

@rob

Het heeft absoluut geen zin sommigen te overtuigen, ze sterven nog liever dan toe te geven dat ons (dictatoriaal) regime de ene blunder na de andere heeft gemaakt in dit dosier. En al zeker niet dat men Fortis heeft willen treffen ten voordele van Dexia, je weet wel waarom (dirupo, stevaert, dehaene, acw, ... )

Soms vraag ik mij af waarom er ooit oogkleppen zijn uitgevonden.