In de veronderstelling dat de Belgische Staat Fortis Bank België verkoopt aan BNP Paribas in ruil voor 11,6% van de uitstaande aandelen, wordt de Belgische Staat veruit de grootste aandeelhouder van de Franse bank!

--

is maar normaal zeker dat de hele onrechtmatige verkoop bevroren wordt? dat ze de hele historie maar eens deftig onderzoeken in de commissie en de verantwoordelijken straffen. ze moeten alvast beginnen met de verzekeringstak terug te brengen naar de holding ! paribas krijgt niets voor niets !

Schumi schreef: is maar normaal zeker dat de hele onrechtmatige verkoop bevroren wordt? dat ze de hele historie maar eens deftig onderzoeken in de commissie en de verantwoordelijken straffen. ze moeten alvast beginnen met de verzekeringstak terug te brengen naar de holding ! paribas krijgt niets voor niets !

Stel dat heel de verkoop wordt ontbonden, wat stel jij dan voor ?

Je hebt een straffe partij nodig om het balanstotaal van Fortis ( 3 x Belgisch BNP) te garanderen.

Ik zou het liever ook anders zien maar in België is geen enkel bedrijf, partij, institutie of overheid die genoeg krediet en vertrouwen heeft om de Belgische bankwereld te garanderen.

In de veronderstelling dat de KB's door de Raad van State volstrekt nietig verklaard worden, worden de onderschrijving van de kapitaalsverhoging en de koop van de aandelen van Fortis Bank België ongedaan gemaakt.

De aandelen van de bank gaan terug naar de moeder, Fortis Brussel Holding.
De FPIM krijgt zijn geld terug (4,7 van de moeder  + evt. 4,7 miljard van de bank omwille van de annulatie van de kapitaalsverhoging).
De FPIM moet dan nog de leningen voor een bedrag van 9,4 miljard euro terugbetalen aan de bank die in die periode blijkbaar wel voldoende liquiditeiten had om die lening aan de Belgische Staat toe te staan. Benieuwd wie die bank is.

De FPIM kan dan geen geen aandelen van BNP Paribas meer kopen tegen 68 euro, ( de koers bedraagt nu slechts de helft). BNP Paribas ziet de spaarcenten van de Belgen aan haar neus voorbijgaan en moet op zoek naar een ander slachtoffer om haar solvabiliteit te verbeteren.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat dat een oplossing is.

Naargelang de bron leent de NBB nu nog steeds voor 40 - 100 miljard € aan noodkredieten aan Fortis Bank.  Dit kan uiteindelijk oplopen tot 300 miljard €.  Normaal heeft een bank slechts 0 € uitstaand noodkrediet aan een nationale b ank.

Als alles terug in de Fortis holding komt gaat die een zéér sterke partner moeten vinden zodat Fortis Bank eindelijk opnieuw kan lenen bij andere banken.  Banken lenen dagelijks aan elkaar, dit is hun business.  Sinds September 2008 heeft Fortis Bank geen enkele lening meer kunnen hernieuwen of verlengen bij een andere bank.

Ik ben benieuwd welke lijken er nog allemaal ontdekt gaan worden door de commissie Lamfalussy.  Geert Noels zetelt ook in deze commissie.  Hij probeert ook duidelijk te maken dat België onmogelijk op zijn eentje Fortis kan draaiende houden. 

Fortis Bank België en de Generale Bank in Luxemburg zijn zo rijk als het water diep is.

BNP Paribas moet wel dringend iets doen aan zijn solvabiliteit.

Of is het  de bedoeling  dat België met 11,6% van de aandelen veruit de grootste aandeelhouder van de Franse bank wordt (de grootste aandeelhouder vandaag, AXA, bezit ongeveer 5% van de aandelen)?

Of anders bekeken: dienen de Benelux subsidies om BNP Paribas solvent te houden?

Polis23 schreef: Fortis Bank België en de Generale Bank in Luxemburg zijn zo rijk als het water diep is.

Waarom waren er dan geen andere geïnteresseerden om een serieus bod op Fortis te doen ?

En waarom moet Fortis Bank dan al die miljarden noodkrediet lenen bij de NBB ?

Op dergelijke noodkredieten betalen ze schandalig hoge interesten.

@ Stier

Een oplossing bestaat er wel : oa Prof Schoors stelt er één voor.
http://users.skynet.be/plan-fortis-schoors/

Of denkt u dat met de geplande verkoop aan BNP de problemen opgelost zijn? En er geen kapitaal zal verloren gaan? En al het personeel hun plaats behoudt? En al het Belgische spaargeld (meeste van de aandeelhouders en nog steeds het grootste spaartegoed in België!) bij BNP gaat blijven zitten?

Ik hoop dat de regering als verstandige onderhandelaar hier zicht op heeft.

Wat raar toch dat ze een zeer genereuze oplossing bieden aan Kaupthingspaarders (was maar verplicht tot 20.000, maar ik herhaal, ik steun het initiatief van die spaarders om AL hun geld te recupereren, zelfs boven 100.000), niks geven aan Lehman slachtoffers of aan ons, Fortis speculanten (euh aandeelhouders).

Wedden dat ze in een verdere toekomst nog de rode loper gaan leggen voor risicogeld van die verdomde aandeelhouders?

België, Nederland en Luxemburg hebben in oktober 2008 onder het mom van een "reddingsplan" 37 miljard euro in Fortis gestopt. Omgerekend bijna 15 euro per Fortis aandeel. Waar is al dat geld naartoe? Of nog, wie is met al dat geld gaan lopen?

Hmm, dat plan-Schoors is toch ook niet zo positief voor de aandeelhouders van Fortis Holding omwille van de enorme verwatering ten voordele van de Belg. Ned. en Lux. staat en nadien tvv BNP Paribas.

Wat is uiteindelijk het probleem: bij de verkoop van het (noodlijdende) Fortis Bank Belgie aan BNP Parisbas werd ook (niet noodlijdende) Fortis Verzekeringen Belgie (+ deel Internationaal) mee overgedragen.
In ruil krijgt de Belg. Staat 11,6% aandelen BNP Paribas  (die ondertussen gehalveerd zijn in waarde).
De aandeelhouder van Fortis Holding blijft met een quasi-lege doos achter met een vaag vooruitzicht van een eventuele bonus in 2014 (via coupon 42).

Mijn voorstel:
* laat het deel Fortis Bank en Verzekeringen Nederland definitief los (in het plan-Schoors zou ook met de Nederlandse overheid opnieuw moeten onderhandeld worden - de kans dat Ned. dit wil doen is 0,0% )
* laat het noodlijdende Fortis Bank Belgie aan BNP Paribas (of als zij het niet willen: nationaliseer met staatsgarantie!).
* behoud de gezonde en goed renderende tak Fortis Verzekeringen Belgie + Int. binnen Fortis Holding.

Gevolg:
1. voor spaarder en personeel verandert er niks (integendeel, ik denk dat ze meer garanties hebben met mijn voorstel dan dat ze volledig afhangen van een Franse groep).
2. voor de aandeelhouder: via de tak Fortis Verzekeringen België zou de Fortis Holding een gemiddelde waarde hebben van zo'n 8 à 9 euro per aandeel (met eventuele verdere groei in de toekomst, hetgeen nu niet het geval is met de lege doos die Fortis Holding is).
Ook de ganse absurde en discriminerende regeling met coupon 42 komt te vervallen.

Ik zeg niet dat het plan Schoors noodzakelijkerwijze HET plan is. Ik toon hiermee slechts aan dat alternatieven mogelijk zijn om tot een oplossing te komen waarin ook de aandeelhouders een toekomstperspectief houden.

Een splitsing tussen bank en verzekeringen is in theorie denkbaar. Ik denk echter dat gezien de praktische modaliteiten dit een enorme rompslomp gaat betekenen. Los nog van het feit of Fortis Bank alleen voor BNP zal volstaan voor overname.

Klopt, er zijn verschillende alternatieven. Alleen jammer dat de Belg. regering of de RvB van Fortis Holding het blijkbaar niet nodig vindt om zelf met een voorstel te komen.

Iedereen kan en mag een plan of idee uitwerken (en in sommige plannen zitten een aantal goede elementen), maar probleem is om dit op de agenda te krijgen. Maw waarschijnlijk zal op de AV van februari gewoon gestemd worden of de aandeelhouders akkoord gaan met hetgeen de regering Leterme heeft uitgewerkt of niet. Igv niet, is er tot op heden geen enkel alternatief scenario uitgewerkt.

PS: ivm mijn plan
1. inderdaad, BNP zal niet zomaar akkoord gaan met de overname van enkel Fortis Bank Belgie, of toch niet tegen de oorspronkelijk prijs van 11,6% aandelen van BNP Parisbas. Nu, van mijn part kunnen ze de bankactiviteiten gratis krijgen (momenteel hebben ze vooral de verzekeringsactiviteiten voor een prikje van de waarde overgenomen) of wordt de bank genationaliseerd.
2. IN FEITE MOETEN DE AANDEELHOUDERS ZICH ENKEL DE EENVOUDIGE VRAAG STELLEN: willen we de verzekeringen tegen een dumpprijs afstaan aan BNP Paribas (zeker nu de waarde van de aandelen BNP Paribas gehalveerd is) of niet????
Mijn advies: NEEN, zeker niet gezien de sterke koersdaling van BNP Paribas. Stel je voor dat het om een huis gaat ipv een pakket aandelen BNP Paribas: zou jij vandaag nog een huis kopen aan 500.000 euro dat in oktober 2008 effectief 500.000 euro waard was maar ondertussen nog slechts 250.000 euro waard is?

rob schreef: @ Stier

Een oplossing bestaat er wel : oa Prof Schoors stelt er één voor.
http://users.skynet.be/plan-fortis-schoors/

Of denkt u dat met de geplande verkoop aan BNP de problemen opgelost zijn? En er geen kapitaal zal verloren gaan? En al het personeel hun plaats behoudt? En al het Belgische spaargeld (meeste van de aandeelhouders en nog steeds het grootste spaartegoed in België!) bij BNP gaat blijven zitten?

Ik hoop dat de regering als verstandige onderhandelaar hier zicht op heeft.

Wat raar toch dat ze een zeer genereuze oplossing bieden aan Kaupthingspaarders (was maar verplicht tot 20.000, maar ik herhaal, ik steun het initiatief van die spaarders om AL hun geld te recupereren, zelfs boven 100.000), niks geven aan Lehman slachtoffers of aan ons, Fortis speculanten (euh aandeelhouders).

Wedden dat ze in een verdere toekomst nog de rode loper gaan leggen voor risicogeld van die verdomde aandeelhouders?

Iemand die beloofd dat hij zowel het bankwezen kan draaiende houden én het personeel in dienst houden én de aandeelhouders tevreden stellen in het geval Fortis is een idioot ( of een politieker).

Ik heb vluchtig naar je website gaan kijken.  Er staat nergens een oplossing voor de noodkredieten.  Als Fortis bank niet dringen interessanter kan lenen op de interbancaire markt dan de noodlening die ze nu bij NBB aanhoudt ziet het er naar uit dat het jaren gaat duren voor een nog maar een kansje is dat er winstcijfers kunnen gepubliceerd worden.

Het afsplitsen van Fortis AG ( via makelaars) kan misschien worden bekeken.  Fortis verzekeringen België wordt echter uitsluitend via Fortis bank verdeelt.  Het één kan niet zonder de andere.  Bovendien gaat de splitsing van de verzekeringen gepaart met extra kosten door het wegvallen van synergiën wat altijd een impact gaat hebben op de aandeelhouderswaarde.

Het probleem van alle plannen die volanturistisch naar voor worden geschoven is dat ze niet gebaseerd zijn op echte cijfers en geen uitzicht geven op herstel van het interbancair vertrouwen in Fortis.

De BNP oplossing is geen oplossing zolang Fortis Bank niet opnieuw het vertrouwen krijgt bij andere banken.  Als men BNP niet meer gaat vertrouwen zal het geen 3 jaar meer duren voordat alle grote banken, inclusief alle Rabobanken 100% overheidsbanken zijn.

De noodkredieten beliepen maximaal 59M (BNB 52M en NNB 7M) en dit op die bewuste 3 oktober. En dat gebeurde in een crisissituatie waarin de Nederlanders de kop van Fortis wilden, of tenminste ABN wilden recupereren en dus zelf de kredieten boycotten (o.a. ook door negatieve informatie)

Wat betreft de garantiestelling van de schulden van Fortis ten belope van 150M door de Belgische Staat in november (geloof ik), deze zouden actueel al sterk teruggelopen zijn tot een 50M. Ondertussen is die druk dus sterk verminderd.

In elk geval moet er een onderhandelde oplossing komen, waarin ook de aandeelhouders gekend worden. Anders vrees ik dat de verkoop van Fortis aan BNP ook zwaar gehypothekeerd wordt.

En als de regering het "algemeen belang" vooropstelt, moet ze ook het "algemeen geld" aanwenden ter vrijwaring van dat belang. En niet enkel de schuld en de last op de aandeelhouders leggen.

Persoonlijk denk (hoop) ik dat de Belgische overheid gaat onderhandelen met Fortis Holding nadat het nieuwe bestuur gekend is.