mpeeters007 schreef:ik heb artikel 7bis hierboven gepubliceerd. Waarin staat daar ergens dat de Staat bedrijven mag onteigenen?? Ik heb het bewuste grondswetartikel nu al verschillende keren gelezen maar ik zie het niet, echt niet hoor!

Trouwens, als ik mij niet vergis zijn die "experten" aangesteld door de parlementaire onderzoekscommissie Tommelein en niet door de aandeelhouders!

De experten zijn aangesteld door de rechtbank op vraag van Modrikamem en zijn betaald door Fortis Holding ( en dus door de aandeelhouders). Modrikamem noch andere advocaten die de aandeelhouders vertegenwoordigen hebben dit rapport noch de conclusie via juridische weg aangevochten. Ze hebben ook nooit hun bezwaren geuit over deze experten. Met andere woorden ze leggen zich hier dus bij neer. De parlementaire onderzoekscommissie trachtte een inbreuk om "de scheiding der machten" vast te stellen.

Raadpleeg je raadsheer als je verdere informatie wil en zelf geen zin hebt om het expertenrapport te lezen.

Hoe zit het met artikel 7bis van de Grondwet? Ik heb het gelezen en gepost en ik vind er nergens iets in terug wat uw stelling zou kunnen ondersteunen.
Waarop baseert u zich om op basis van dit artikel de Belg. staat het recht te geven om een bedrijf zomaar af te nemen van zijn eigenaars/aandeelhouders?

mpeeters007 schreef:Hoe zit het met artikel 7bis van de Grondwet? Ik heb het gelezen en gepost en ik vind er nergens iets in terug wat uw stelling zou kunnen ondersteunen.
Waarop baseert u zich om op basis van dit artikel de Belg. staat het recht te geven om een bedrijf zomaar af te nemen van zijn eigenaars/aandeelhouders?

Als je het rapport van de experten niet wil lezen kan je terecht bij je raadsheer die het kan toelichten.

Het rapport van de experten is wat het is, niets meer. Het is trouwens een "voorlopig" rapport, dit betekent dat een rapport opgesteld na onderzoeksdaden enz een gans ander karakter kan krijgen. Voor mij is dit een duur betaald vodje papier dat ter ondersteuning moest dienen van de genomen beslissingen. U weet wel uit welke hoek de wind waaide.

Dit gezegd zijnde, wat blijkt uit dat rapport. O.a.
a) dat, zoals gezegd, het voorlopig is,
b) met sommige conclusies werd gewoon geen rekening gehouden. bv De prijs van de overdracht van Fortis Bank aan BNP werd vastgelegd op x. Maar de Fransen wilden betalen met aandelen ipv cash. Dat gekoppeld aan het feit dat de overheid die aandelen een bepaalde tijd moet vasthouden. Elke normale mens weet dat het gebruikelijk is dat deze voorwaarden dan de prijs x moeten drukken. De experts spreken in dat rapport dat x-15% moest worden gehanteerd. Een bom geld minder dus,
c) onze overheid zich dus heeft laten rollen dat het geen woorden heeft.

Het rapport is dus een vodje papier uit het verleden. Een fait divers. Zoals de herinnering dat er iets vroeger een akkoord was tussen België, Nederland en Luxemburg dat de zaken op een eenvoudige, niet dure manier regelde en de druk van fortis wegnam. Nog een fait divers uit het verleden. De echte juridische stappen moeten nu worden gezet. Afwachten dus.

100% akkoord met Rob: sommigen beschouwen dat rapport als de Bijbel of de Grondwet (terwijl het niets meer is dan een duur betaald vodje papier). Bovendien is het rapport helemaal niet zo lovend voor het toenmalige Bestuur en de regering.

Beste Stier, ik wacht trouwens nog altijd op een kleine toelichting mbt artikel 7bis van de Grondwet!

mpeeters007 schreef:Hoe zit het met artikel 7bis van de Grondwet? Ik heb het gelezen en gepost en ik vind er nergens iets in terug wat uw stelling zou kunnen ondersteunen.
Waarop baseert u zich om op basis van dit artikel de Belg. staat het recht te geven om een bedrijf zomaar af te nemen van zijn eigenaars/aandeelhouders?

de staat kan dit omdat de staat het monopolie heeft over legitiem geweld. Omdat het eigendomsrecht geen absoluut recht is, noch volgens de Belgische Grondwet, noch volgens het EVRM. Dat er bijgevolg (door de staat) dus beperkingen op dit recht kunnen gelegd worden indien zij niet disproportioneel zijn.

Gezien de doelstelling was 'het vrijwaren van de stabiliteit van het financieel systeem' en de ingreep ten laste gaat van een heel beperkt aandeel vd bevolking (aandeelhouders fortis) ten voordele vn de gehele maatschappij, zal er geen enkele rechter zijn die deze ingreep disproportioneel (en dus strijdig met de grondwet of het EVRM) zal beschouwen.

@ Qotsa
Gezien de (zeer) hachelijke toestand waarin de Belgische overheidsfinanciën zich bevinden, gezien de enorme bijkomende inspanning die op ons afkomt ivm de pensioenen en gezien beide problemen reeds gekend waren op het ogenblik van de bankencrisis, dan stel ik me toch de vraag waarom enkel Fortis werd geviseerd en dus de Belgische kleine aandeelhouders en niet deze van Dexia en KBC. Het antwoord is duidelijk en gekend.
Elke Belg is gelijk voor de wet maar ....

Qotsa schreef:

mpeeters007 schreef:Hoe zit het met artikel 7bis van de Grondwet? Ik heb het gelezen en gepost en ik vind er nergens iets in terug wat uw stelling zou kunnen ondersteunen.
Waarop baseert u zich om op basis van dit artikel de Belg. staat het recht te geven om een bedrijf zomaar af te nemen van zijn eigenaars/aandeelhouders?

de staat kan dit omdat de staat het monopolie heeft over legitiem geweld. Omdat het eigendomsrecht geen absoluut recht is, noch volgens de Belgische Grondwet, noch volgens het EVRM. Dat er bijgevolg (door de staat) dus beperkingen op dit recht kunnen gelegd worden indien zij niet disproportioneel zijn.

Gezien de doelstelling was 'het vrijwaren van de stabiliteit van het financieel systeem' en de ingreep ten laste gaat van een heel beperkt aandeel vd bevolking (aandeelhouders fortis) ten voordele vn de gehele maatschappij, zal er geen enkele rechter zijn die deze ingreep disproportioneel (en dus strijdig met de grondwet of het EVRM) zal beschouwen.

Volgens dezelfde redenering kan de Staat morgen uw of mijn eigendom "onteigenen" om bv. de openbare financiën aan te pakken, want die vormen ook een bedreiging voor het voortbestaan van onze maatschappij!

rob schreef:Het rapport van de experten is wat het is, niets meer. Het is trouwens een "voorlopig" rapport, dit betekent dat een rapport opgesteld na onderzoeksdaden enz een gans ander karakter kan krijgen. Voor mij is dit een duur betaald vodje papier dat ter ondersteuning moest dienen van de genomen beslissingen. U weet wel uit welke hoek de wind waaide.

Dit gezegd zijnde, wat blijkt uit dat rapport. O.a.
a) dat, zoals gezegd, het voorlopig is,
b) met sommige conclusies werd gewoon geen rekening gehouden. bv De prijs van de overdracht van Fortis Bank aan BNP werd vastgelegd op x. Maar de Fransen wilden betalen met aandelen ipv cash. Dat gekoppeld aan het feit dat de overheid die aandelen een bepaalde tijd moet vasthouden. Elke normale mens weet dat het gebruikelijk is dat deze voorwaarden dan de prijs x moeten drukken. De experts spreken in dat rapport dat x-15% moest worden gehanteerd. Een bom geld minder dus,
c) onze overheid zich dus heeft laten rollen dat het geen woorden heeft.

Het rapport is dus een vodje papier uit het verleden. Een fait divers. Zoals de herinnering dat er iets vroeger een akkoord was tussen België, Nederland en Luxemburg dat de zaken op een eenvoudige, niet dure manier regelde en de druk van fortis wegnam. Nog een fait divers uit het verleden. De echte juridische stappen moeten nu worden gezet. Afwachten dus.

Waarom wordt het dan juridisch niet aangevochten ?

Omdat wij een ernstig, godsdienstig volk zijn, slaafs onderdanig aan 'onze koning', die wij bijna als een god vereren.

mpeeters007 schreef:

Qotsa schreef:
de staat kan dit omdat de staat het monopolie heeft over legitiem geweld. Omdat het eigendomsrecht geen absoluut recht is, noch volgens de Belgische Grondwet, noch volgens het EVRM. Dat er bijgevolg (door de staat) dus beperkingen op dit recht kunnen gelegd worden indien zij niet disproportioneel zijn.

Gezien de doelstelling was 'het vrijwaren van de stabiliteit van het financieel systeem' en de ingreep ten laste gaat van een heel beperkt aandeel vd bevolking (aandeelhouders fortis) ten voordele vn de gehele maatschappij, zal er geen enkele rechter zijn die deze ingreep disproportioneel (en dus strijdig met de grondwet of het EVRM) zal beschouwen.

Volgens dezelfde redenering kan de Staat morgen uw of mijn eigendom "onteigenen" om bv. de openbare financiën aan te pakken, want die vormen ook een bedreiging voor het voortbestaan van onze maatschappij!

Eeuh ja. Da's inderdaad het principe.

Euh .... en waar staat dit in de Grondwet? Kom niet af met artikel 7 bis zoals Stier want dat lees ik daar niet.

Trouwens, als dat waar zou zijn dan is er geen rechtszekerheid meer, dan leven we in een totalitaire staat.

PS: het argument van artikel 7bis van de Grondwet is niet gebruikt in de Fortiszaak, noch in andere zaken. Ik vrees dat het een vrije literaire interpretatie is van jou van de Grondwet.

mpeeters007 schreef:Euh .... en waar staat dit in de Grondwet? Kom niet af met artikel 7 bis zoals Stier want dat lees ik daar niet.

Meneer Peeters,

Het is wel degelijk nooit uitgesloten dat men de eigendommen van de burgers ( spaarcenten, vastgoed, ...) onteigend voor het algemeen welzijn. Hiervan zijn trouwens al veel precedenten voor ( Doel, Kallo, ...).

De kans dat men de spaarcenten van de burgers gaat gebruiken om de overheidsschulden af te betalen is ook niet uitgesloten. Dit is één van de achterliggende redenen waarom de goudprijs zo sterk aan het stijgen is.

Lees artikel 7 bis van onze grondwet nóg maar eens opnieuw, elke Belg wordt verondersteld de wet te kennen !

Stier schreef:

mpeeters007 schreef:Euh .... en waar staat dit in de Grondwet? Kom niet af met artikel 7 bis zoals Stier want dat lees ik daar niet.

Meneer Peeters,

Het is wel degelijk nooit uitgesloten dat men de eigendommen van de burgers ( spaarcenten, vastgoed, ...) onteigend voor het algemeen welzijn. Hiervan zijn trouwens al veel precedenten voor ( Doel, Kallo, ...).

De kans dat men de spaarcenten van de burgers gaat gebruiken om de overheidsschulden af te betalen is ook niet uitgesloten. Dit is één van de achterliggende redenen waarom de goudprijs zo sterk aan het stijgen is.

Lees artikel 7 bis van onze grondwet nóg maar eens opnieuw, elke Belg wordt verondersteld de wet te kennen !

Monsieur Stier;

Inzake onteigening zijn er 3 wetten die de basis kunnen vormen voor een onteigening. De "gewone" onteigeningswet van 1835 en de onteigeningswet anno 1926 houdende de "dringendheid" worden op dit ogenblik vrijwel niet gebezigd. De meest toegepaste is deze van 26 juli 1962, houdende de hoogdringendheid. De overheid beslist tot onteigening (meestal via een koninklijk of een ministerieel besluit). Tegen de administratieve beslissing tot onteigening kan een annulatieberoep ingesteld worden bij de Raad van State. De gerechtelijke procedure op basis van de wet van 1962 begint in België bij de vrederechter: hij dient vooreerst de interne en externe wettigheid van de onteigening na te gaan. Pas wanneer de vrederechter de onteigening wettigt dient hij de onteigeningsvergoeding te bepalen.

In de praktijk wordt onteigening meestal enkel voor onroerende goederen (grond, woningen, ...) gebruikt (indien bv. een weg of een havendok moet aangelegd worden). In het geval Fortis is NOOIT sprake geweest van een onteigening, er is trouwens ook geen vergoeding uitgekeerd aan diegenen die onteigend werden (in casu de aandeelhouders).

mpeeters007 schreef:Euh .... en waar staat dit in de Grondwet? Kom niet af met artikel 7 bis zoals Stier want dat lees ik daar niet.

Trouwens, als dat waar zou zijn dan is er geen rechtszekerheid meer, dan leven we in een totalitaire staat.

PS: het argument van artikel 7bis van de Grondwet is niet gebruikt in de Fortiszaak, noch in andere zaken. Ik vrees dat het een vrije literaire interpretatie is van jou van de Grondwet.

Dat hoeft toch helemaal niet in de grondwet te staan?

Wat relevant is id grondwet zijn de politieke en burgerlijke rechten, waaronder het eigendomsrecht. Echter heel weinig rechten zijn absoluut (= geen uitzonderingen mogelijk), een vb. hiervan is het recht op vrije mening (is niet hetzelfde als vrije meningsuiting!).

Eigendomsrecht is dus niet absoluut, ergo er zijn uitzonderingen mogelijk. Uiteraard blijven er voorwaarden verbonden aan het beperken van grondwettelijke rechten en vrijheden. Controle hierop geschiedt door de rechterlijke macht.

Er is dus wel nog rechtszekerheid, want enkel in hoogst uitzonderlijke gevallen zal de staat overgaan tot onteigening. We leven dus ook niet in een totalitaire staat, want op de handelingen van de uitvoerende macht is er controle door een onafhankelijke rechterlijke macht.

Ook allemaal bevestigd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.