ignition schreef: ↑8 september 2019, 21:58

molenveld schreef: ↑8 september 2019, 19:50
Hoe kan dat nu, door grootschalige handel in ETF's worden hele sectoren en indexen blindelings gecorreleerd, alles beweegt zonder onderscheid samen op en neer, ook al is er geen onderling verband. Dat is het tegendeel van een efficiënte markt. Een brede ETF wordt zo ook mogelijk heel wat minder gediversifieerd (lees: risico gespreid) dan je zou denken.

Wel, om de reden die ik al zei: de slechte beleggers met weinig skill worden uit de markt gewied (ze gaan passief beleggen of gaan failliet als actief manager) waardoor minder aandelen fout gewaardeerd worden.

Of alle slechte beleggers , zitten in het etf systeem.
Kzie niet goed in, hoe de kudde volgen, tijdesn een crisis een goed idee is.

Spruitekop schreef: ↑11 september 2019, 13:06

TNTim schreef: ↑10 september 2019, 12:25Banken waren 'goedehuisvaderaandelen' voor vélen. Ik ben blij dat ik nooit het "plezier" heb gehad om bijv Fortis in mijn portefeuille te hebben ten tijde van de crash. Voor Arcopar heb ik nog steeds het "plezier" om er 'waarde onbepaald' op te zien staan.

Marianne Thyssen (CeeDee&Vee) gaf gisteren in 'De Afspraak' ook aan dat ze aan de vooravond stonden dat in de partij de resultaten van de 'studie naar de verkiezingsuitslag' ging bekend gemaakt worden. Ze gaf toe dat haar partij bij de verkiezingen OOK veel plezier heeft gehad door de steeds weerkerende loze beloftes. En dat het een belangrijke reden was in de slechte kiesresultaten.

Ik vraag me af wat de waarde van die ETF's gaat zijn op een moment van een serieuze beurscrash genre 1929 of nog maar zoals 1987. Want de dag van vandaag zijn er wel wat sneeuwbaleffecten actief die we in die tijd nog niet kenden.
Worden die onderliggende aandelen in die ETF ook als onderpand gebruikt om risicovolle beleggingen af te dekken?
Ik denk het wel... Als het eens hier of daar mis gaat komen er altijd héél rare zaken naar boven komen die we niet voor mogelijk achtten. Zie maar toetreding Griekenland tot Europa (Goldman Sachs-geschoeide currency-swaps), Arco, ... Voor elke deur die dicht gaat worden er 5 achterpoortjes in het leven geroepen.

Dan zijn zo goed als alle Amerikanen hun spaarpotje voor hun pensioen, 401(k) - HSA - ROTH accounts, kwijt. Die pensioenspaarformules aldaar zitten praktisch volledig in ETF's.

Het is daar ook waar de econoom Martin Armstrong al jaren voor waarschuwt.

Wimble schreef: ↑11 september 2019, 13:23 Dan zijn zo goed als alle Amerikanen hun spaarpotje voor hun pensioen, 401(k) - HSA - ROTH accounts, kwijt. Die pensioenspaarformules aldaar zitten praktisch volledig in ETF's.

Dit is wat in 2008 gebeurd is. Miljoenen gepensioneerde Amerikanen moesten plots weer werk zoeken. Ik weet niet of ze toen veel in ETF zaten of niet, maar dat maakte weinig uit. Als alles van je pensioen direct of indirect in aandelen zit, en de beurzen crashen, ...

In Nederland zitten veel pensioenfondsen, die de pensioenen beheren en dus niet enkel sparen in afwachting van pensioen, ook veel in aandelen.
Een studie enkele weken geleden wees uit dat de dekkingsgraad onder de 100% gezakt was. Kans is reëel dat de pensioenen daardoor in 2020 en daarna gaan zakken in Nederland.

ChrisHuys schreef: ↑11 september 2019, 13:11

ignition schreef: ↑8 september 2019, 21:58 Wel, om de reden die ik al zei: de slechte beleggers met weinig skill worden uit de markt gewied (ze gaan passief beleggen of gaan failliet als actief manager) waardoor minder aandelen fout gewaardeerd worden.

Of alle slechte beleggers , zitten in het etf systeem.
Kzie niet goed in, hoe de kudde volgen, tijdesn een crisis een goed idee is.

Er zijn drie mogelijkheden in een crisis ( en ook in een hausse)
- ofwel zit je als belegger aan de goede kant en doe je beter dan het gemiddelde
- ofwel zit je als belegger aan de slechte kant en doe je zelf nog slechter dan de markt
- ofwel zit je ergens in het midden.


Zij die beslissen om niet in een index te beleggen kunnen langs de goede kant , in het midden of aan de slechte kant eindigen. Iedere (actieve) belegger moet voor zichzelf inschatten of hij een betere dan gemiddelde belegger zal zijn of niet; hij moet inschatten of er genoeg beleggers slechter zullen zijn.

In elke enquête schat de meerderheid van de deelnemers zich beter dan het gemiddelde in;
bvb het merendeel van de autobestuurders schatten zich beter dan het gemiddelde.
Het is duidelijk dat vele bestuurders hun eigen rijkunsten overschatten.
Je eigen rijkunsten verkeerd inschatten heeft niet noodzakelijk dramatiche effekten<

Je eigen beleggingskunsten inschatten kan catastrofale gevolgen hebben.


Als indexbelegger ben je gegarandeerd om in het midden te eindigen.
Als een indexbelegger rond zich kijkt zal hij niet de beste resultaten halen, maar wel de

Dus wanneer "de gemiddelde belegger" van een brug springt, spring je mee, om zeker niet te underperformen.
Fear of missing out.

NTO schreef: ↑11 september 2019, 14:10

Wimble schreef: ↑11 september 2019, 13:23 Dan zijn zo goed als alle Amerikanen hun spaarpotje voor hun pensioen, 401(k) - HSA - ROTH accounts, kwijt. Die pensioenspaarformules aldaar zitten praktisch volledig in ETF's.

Dit is wat in 2008 gebeurd is. Miljoenen gepensioneerde Amerikanen moesten plots weer werk zoeken. Ik weet niet of ze toen veel in ETF zaten of niet, maar dat maakte weinig uit. Als alles van je pensioen direct of indirect in aandelen zit, en de beurzen crashen, ...

In Nederland zitten veel pensioenfondsen, die de pensioenen beheren en dus niet enkel sparen in afwachting van pensioen, ook veel in aandelen.
Een studie enkele weken geleden wees uit dat de dekkingsgraad onder de 100% gezakt was. Kans is reëel dat de pensioenen daardoor in 2020 en daarna gaan zakken in Nederland.

Versta niet waarom hier naar ETFs verwezen word. Jullie richten jullie pijlen naar het verkeerde doelen.

ETFs en zelfs indexfondsen waren in 2008 nog aan hun opgang bezig.
Pas vandaag in 2019 nadert het aandeel van indexfondsen het aandeel van de aktieve fondsen.
We kunnen met zekerheid stellen dat het aandeel van indexfondsen en zeker beursgenoteerde fondsen ETFs de minderheid was in 2008, en ook nu zijn de indexfondsen en zeker de ETFs nog altijd niet in de meerderheid.



In 2008 ging de aandelenmarkt met 50% naar beneden. dit is gemiddeld, sommige delen van de aandelenmarkt gingen meer naar beneden, andere minder. Een belegger moet voor zichzelf uitmaken hoeveel risico hij kan, moet en wil nemen en zijn portefeuille daar aan aanpassen. Hieronder een grafiek die het verloop rond 2008 van portefeuille met 100% aandelen, vergelijkt met 100% obligaties, en vergelijkt met een gebalanceerde portefeuille.

Voor de meeste "gepensioneerden" is het waarschijnlijk geen goed idee om 100% in aandelen te beleggen. Een meer gebalanceerde portefeuille is meestal gepast. In 2008 zou een 60/40 portefeuille minder dan 30% gezakt zijn.

B7H4long schreef: ↑11 september 2019, 15:51

NTO schreef: ↑11 september 2019, 14:10
Ik weet niet of ze toen veel in ETF zaten of niet, maar dat maakte weinig uit.

Versta niet waarom hier naar ETFs verwezen word. Jullie richten jullie pijlen naar het verkeerde doelen.

Zelfs in een zin waar verwezen wordt naar IETF, Internet Engineering Task Force, ga jij een ongefundeerde aanval op ETF'en zien ...

Spruitekop schreef: ↑11 september 2019, 13:06 Ik vraag me af wat de waarde van die ETF's gaat zijn op een moment van een serieuze beurscrash genre 1929 of nog maar zoals 1987. Want de dag van vandaag zijn er wel wat sneeuwbaleffecten actief die we in die tijd nog niet kenden.
Worden die onderliggende aandelen in die ETF ook als onderpand gebruikt om risicovolle beleggingen af te dekken?
Ik denk het wel... Als het eens hier of daar mis gaat komen er altijd héél rare zaken naar boven komen die we niet voor mogelijk achtten. Zie maar toetreding Griekenland tot Europa (Goldman Sachs-geschoeide currency-swaps), Arco, ... Voor elke deur die dicht gaat worden er 5 achterpoortjes in het leven geroepen.

De waarde van de ETFs, zoals de waarden van de individuele aandelen en de waarde van beleggingsfondsen zijn/zullen onderheving zijn aan de marktevolutie. tov traditionele fondsen hebben ETFs lagere kosten en worden ze verhandeld op de beurs zoals aandelen. ETFs zitten dus ergens tussen de traditionele fondsen en de aandelen in.

Jarenlang worden reeds aandelen en (actieve) beleggingsfondsen aanvaard als onderpand.
Dat ook ETFs aanvaard worden als onderpand kan dan gezien worden als de erkenning dat er geen speciaal risico is met ETFs (want ze zitten ergens tussen aandelen en traditionele fondsen)

molenveld schreef: ↑11 september 2019, 15:32 Dus wanneer "de gemiddelde belegger" van een brug springt, spring je mee, om zeker niet te underperformen.
Fear of missing out.

In een kudde zijn er steeds de voorlopers, er is het midden en er zijn diegene die niet kunnen volgen.
Als indexbelegger zit je ergens in het midden. De actieve belegger vooraan, in het midden of achteraan.
Zij die niet deelnamen/deelnemen aan de markt zijn zeker achteraan.

In het grootste gedeelte van de tijd gebeurt er niets: in deze gevallen verliest de kudde enkel de achterblijvers.
Bij normale gevaren zullen de voorlopers misschien in de ravijn storten. Als indexbelegger zul je in deze gevallen noch in de ravijn belanden noch als achterblijver opgepeuzeld worden.

Inderdaad mocht de hele kudde in de ravijn storten, dan stort de indexbelegger mee in de ravijn.
In onze economische wereld, zou dit dan te vergelijken zijn met het volledig instorten van onze kapitalistische samenleven.

Dat is een risico dat ik wil nemen, zolang dat er maar geen kans ik dat ik bij de achterblijvers beland.

Ik heb het niet over een totale meltdown. Gewoon het kopen van (oa.) overgewaardeerde aandelen "omdat iedereen het doet". Jij ziet dat als een veilige strategie, ik niet. Ik ben niet gefixeerd op het marktgemiddelde, maar op m'n eigen performance.

molenveld schreef: ↑11 september 2019, 16:39 Ik heb het niet over een totale meltdown. Gewoon het kopen van (oa.) overgewaardeerde aandelen "omdat iedereen het doet". Jij ziet dat als een veilige strategie, ik niet. Ik ben niet gefixeerd op het marktgemiddelde, maar op m'n eigen performance.

Blijkbaar is het niet zo makkelijk om te zien welke aandelen over- of ondergewaardeerd zijn aangezien 80-90% van de actieve managers de index niet verslaat.

NTO schreef: ↑11 september 2019, 15:57

B7H4long schreef: ↑11 september 2019, 15:51
Versta niet waarom hier naar ETFs verwezen word. Jullie richten jullie pijlen naar het verkeerde doelen.

Zelfs in een zin waar verwezen wordt naar IETF, Internet Engineering Task Force, ga jij een ongefundeerde aanval op ETF'en zien ...

Vorige zondag ben ik naar een feest geweest waar verschillende chefs elkaar probeerden te overtreffen.

Het was een waar eETFestijn !!!

Ik snap niet waarom die chefs hun pijlen moesten richten op de ETFen.

ChrisHuys schreef: ↑11 september 2019, 13:11

ignition schreef: ↑8 september 2019, 21:58

Wel, om de reden die ik al zei: de slechte beleggers met weinig skill worden uit de markt gewied (ze gaan passief beleggen of gaan failliet als actief manager) waardoor minder aandelen fout gewaardeerd worden.

Of alle slechte beleggers , zitten in het etf systeem.
Kzie niet goed in, hoe de kudde volgen, tijdesn een crisis een goed idee is.

Wel, de meeste passieve beleggers verkopen niet tijdens een crash omdat ze geloven dat de markt niet te timen is. Je kan wel verkopen als de markt begint te dalen maar hoe ben je zeker dat de markt daarna niet terug gaat stijgen? En zelfs als de markt blijft dalen, wanneer stap je terug in? Heel moeilijk om dit correct te timen.

Passieve beleggers zullen wel herbalanceren om de zoveel tijd. Dus goedkopere aandelen bijkopen tijdens een crash om terug de gewenste aandeel/obligatieverhouding te bekomen. Dit is het tegendeel van de kudde volgen lijkt mij.

En inderdaad zoals B7 zegt, ook tijdens een crash zullen passieve beleggers beter doen dan de gemiddelde belegger na kosten.

Hier is een video en artikel van Morningstar US van vorige week.
Het bespreekt een reeks van de punten die deze week op dit forum zijn aangehaald.
What-happens-if-everyone-indexes
https://www.morningstar.com/articles/94 ... ne-indexes
(herinnering dit gaat over indexing dat veel breder is dan ETF - er zijn veel fondsen die wel indexfondsen zijn maar geen ETF)


Hier de meest recente data van M* over Europese ETFs

Beheerd vermogen in Europese ETF's is verdubbeld in 5 jaar tijd
http://www.morningstar.be/be/news/18889 ... -tijd.aspx

Marktaandeel ETF's groeit
Het marktaandeel van ETF's in de totale markt voor beleggingsfondsen is gestaag gegroeid. Vijf jaar geleden was het 5,5% en dat is inmiddels opgelopen naar 8,6%. Dankzij de groei bij ETF's zit het hele segment van passieve beleggingsfondsen in de lift. Het marktaandeel van ETF's plus open-end indexfondsen bedraagt 17,3% per eind maart 2019. Schatting van Morningstar's ETF-experts gaan uit van een verdere groei van dat marktaandeel naar 25-28% in 2025.

en hier is een grafiek over de % of synthetische ETFs met derivatives tov Fysische ETS die de assets echt bevatten.