B7H4long schreef: ↑8 augustus 2017, 19:58 Kosten zijn altijd belangrijk, en zeker op de lange termijn.

Afhankelijk van het soort kost, zijn de meeste kosten vooral op korte termijn doorslaggevend.
Dan heb ik het over: eenmalige beurstaksen, brokerkosten, instapkosten, uitstapkosten...
Als je een aandeel 10 jaar bijhoudt, dat compound aan 10%, dan worden die kosten heel miniem. Of je brokerkost dan €5 of €10 is, maakt over zo'n termijn weinig uit.

Hallo Vortex,

vortex schreef: ↑9 augustus 2017, 09:04 Dat kosten van ondergeschikt belang zijn blijkt uit de volgende drie ETF's die de MSCI Europe volgen.
iShares MSCI Europe UCITS ETF
HSBC MSCI Europe UCITS ETF EUR
Amundi ETF MSCI Europe UCITS ETF

Ondanks dat de Ishares de duurste is met een TER van 0,35% presteert die net iets beter dan HSBC (TER 0,2%) en de goedkoopste, Amundi (TER 0,15%) doet het een stuk slechter al moet er bij gezegd worden dat deze nog niet over een langere periode vergeleken kan worden maar meer dan 1 % minder op jaarbasis belooft niet veel goeds.

Conclusie: koop niet uitsluitend op basis van de laagste TER, kijk in de eerste plaats naar de geleverde prestaties.

Aankoop beslissingen mogen zeker niet uitsluitend op basis van de laagste TER genomen worden, maar kosten zijn altijd belangrijk omdat dit een aspect is dat je als belegger onder kontrole hebt. Tussen ETFs zijn de kostenverschillen meestal klein, vergeleken met bankprojecten zijn de verschillen veel groter.
Gelijkaardig is het rendement in het verleden belangrijk. Het laat toe om te vergelijken hoe de fondsen hun strategie implementen. Rendementen vergelijken van fondsen die strategien hebben die ver uit elkaar liggen heeft minder nut.
Een investerings beslissing word eerst gebaseerd op de strategie van het fonds en daarna op de uitvoering ervan, die duidelijk word in het rendement.

Dit gezegd zijnde ben ik geintrigeerd door de verschillen van rendementen van de fondsen.
Laat ons eens vergelijken op basis van de info in justetf.com + morningstar + the factsheets on the sites of the suppliers
- alle fondsen hebben dezelfde strategie: volgen van de MSCI Europe index
- de drie fondsen zijn distribuerend; de dividenden die ze de laatste jaren uitebetaalden zijn gelijkaardig Met de belgische belastingen zijn accumerende fondsen typisch beter
- de eerste twee zijn gedomicileerd in Ierland, de laatste in Frankrijk. De Ierse fondsen hebben toegang tot de tax-treaties van Ierland met de rest van de wereld. Deze Ierse verdragen zijn in sommige gevallen beter dan de Franse, waar er meer sprake is van dubbele divendedbelasting etc. Ierse fondsen zijn typisch beter
- de eerste twee fondsen repliceren de index door de aandelen echt aan te kopen. Het amundi fonds is synthetish, wat betekent dat ze met een ander bedrijf een swap aangaan, waar dat ander bedrijf 'beloofd' om het rendement van de index te betalen. Ierse fondsen zijn typisch beter

De laatste twee zouden het verschil kunnen verklaren.

Als ik verder kijk naar de rendementen en de grafieken op elkaar leg zie ik dat de drie fondsen de vorige jaren gelijkaardige prestaties hebben neergezet.... tot het begin van deze maand. In Augustus 2017 schijnt er iets gebeurt te zijn met het Synthetische Amundi fonds dat ervoor zorgt dat het fonds bijna 1% verloor tov van zijn index. Vreemd. Bevestigt een van de vooroordelen tegen synthetische fondsen.

-- typo's verbeterd --

reteiP schreef: ↑9 augustus 2017, 09:11

B7H4long schreef: ↑8 augustus 2017, 19:58 Kosten zijn altijd belangrijk, en zeker op de lange termijn.

Afhankelijk van het soort kost, zijn de meeste kosten vooral op korte termijn doorslaggevend.
Dan heb ik het over: eenmalige beurstaksen, brokerkosten, instapkosten, uitstapkosten...
Als je een aandeel 10 jaar bijhoudt, dat compound aan 10%, dan worden die kosten heel miniem. Of je brokerkost dan €5 of €10 is, maakt over zo'n termijn weinig uit.

1/ De jaarlijkste beheerskosten zijn de eerste kosten om naar te kijken, want ze komen elk jaar terug.
2/ Ivm aan en verkoopkosten, berekende ik in deze thread op pensioenspaarfondsen dat het 7 jaar duurt om 3% aankoopkosten terug te verdienen als er 1% verschil is in het jaarlijkse rendement van de fondsen. Stemt toch tot nadenken.
3/ Ivm interne beurskosten etc. Dit is minder een probleem voor indexfondsen die weinig transacties doen, maar aktieve fondsen doen soms veel transacties. Er zijn fondsen die op een jaar, elk jaar, 50% van hun aandelen omwisselen. Deze transactiekosten hebben een impact op het rendement.

Het is misschien een beetje off-topic, maar ik was de vergelijking in rendement aan het maken tussen fondsen en ETF's.
Tot hiertoe heb ik me altijd beperkt tot fondsen, omdat ik die in kleinere schijven kon kopen. Maar door deze en andere topics over ETF's, ben ik ook hier naar beginnen kijken.
Als ik nu in Morningstar de grafiek bekijk van LU0119750205 en de IMEU erop leg, dan moet ik al tot november 2016 wachten om de ETF het beter te laten doen dan het fonds (op 1 jaar bekijken). Maar bekijk ik het volledige plaatje (max of 10 jaar), dan loopt die ETF serieus achter. Het rendement is op al die jaren zelfs +/- de helft van het fonds.
De reden dat ik deze 2 vergelijk, is omdat ze zich niet beperken tot Europa Euro, maar ook bv. Scandinavische aandelen in portefeuille hebben.
Naar mijn gevoel kan je toch niet altijd zomaar zeggen dat ETF's het beter doen, maar misschien zie ik het met deze vergelijking verkeerd.

Klopt dat ETF's niet per definitie beter zijn dan fondsen, er zijn meerdere fondsen ondanks hun hogere kosten structuur die het over langere perioden behoorlijk beter doen dan hun index. Het is wel zo dat het gros van de fondsen er niet in slaagt om hun index te overtreffen, denk maar aan de vele bank en dakfondsen, maar daarom stellen dat ETF's beter zijn is een brug te ver. Zoals steeds, in de eerste plaats kijken naar de langere termijn prestaties en appels met appels vergelijken, in veel gevallen zul je zien dat er fondsen zijn die het beter doen dan hun ETF tegenhanger. Nu zal er wel weer iemand komen stellen dat er geen garantie is dat ze het in de toekomst ook beter zullen doen en dat kosten ook belangrijk zijn, die zullen we bij voorbaat maar al gelijk geven

annetje schreef: ↑9 augustus 2017, 12:17 Het is misschien een beetje off-topic, maar ik was de vergelijking in rendement aan het maken tussen fondsen en ETF's.
Tot hiertoe heb ik me altijd beperkt tot fondsen, omdat ik die in kleinere schijven kon kopen. Maar door deze en andere topics over ETF's, ben ik ook hier naar beginnen kijken.
Als ik nu in Morningstar de grafiek bekijk van LU0119750205 en de IMEU erop leg, dan moet ik al tot november 2016 wachten om de ETF het beter te laten doen dan het fonds (op 1 jaar bekijken). Maar bekijk ik het volledige plaatje (max of 10 jaar), dan loopt die ETF serieus achter. Het rendement is op al die jaren zelfs +/- de helft van het fonds.
De reden dat ik deze 2 vergelijk, is omdat ze zich niet beperken tot Europa Euro, maar ook bv. Scandinavische aandelen in portefeuille hebben.
Naar mijn gevoel kan je toch niet altijd zomaar zeggen dat ETF's het beter doen, maar misschien zie ik het met deze vergelijking verkeerd.

Hallo Annetje,

Vergelijken van fondsen is leuk.
Beide fondsen zitten in dezelfde categorie: Europe Large Cap Gemengd.
Jouw Invesco Funds - Invesco Pan European Structured Equity Fund A Accumulation EUR is capitaliserend.
Ik heb vergeleken met iShares MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc), want dit is de capitaliserende versie van de ETF.
Als doel vond ik voor jouw fonds:

Het Fonds heeft de
intentie om voornamelijk te beleggen in aandelen van
Europese bedrijven. Het Fonds wordt beheerd aan de
hand van “kwantitatieve methoden”. Wij definiëren
“kwantitatieve methoden” als mathematische,
logische en statistische technieken die worden gebruikt
voor de aandelenselectie. Het Fonds wordt actief
beheerd binnen zijn doelstellingen, zonder verwijzing
naar een benchmark. U kunt uw aandelen op iedere

- > een vergelijking tussen de twee fondsen heeft waarde: het is geen appelen en peren vergelijking.

Kosten:
- aankoopkosten: tot 5% -- dit is niet inbegrepen in de grafieken
- jaarlijkse beheerskosten: 1.57% tov van 0.33% voor de ETF.


Omdat het invescofonds aktieve beslissingen neemt om anders to doen dan de index is het altijd nuttig te kijken (bvb in Morningstar) waar het afwijkt.
- Sectoren: geen finance (tov van 21% voor IMEA), maar meer industrie en basismaterialen
- Regioverdeling: minder EURO en meer Europe-non-EURO
- Stijl van de fondsen : jouw fonds 20% zeer groot, 60% groot, 20% midden. Voor de index is dit 60%, 33%, 6%. Dus jouw fonds richt zich minder naar zeer grote bedrijven. De hogere aandacht voor iets kleinere aandelen is een "tilt" die meerdere beleggers en fondsen aanhouden. Er is academisch bewijs dat kleinere aandelen, op heel lange periode, iets beter presteren dan de markt.

Als ik nu het rendement bekijk op de grafiek dan zie ik dat beide fondsen op vele perioden gelijk lopen.
Terugkijkend van vandaag zie ik:
- 2017 geen echt verschil.
- in Dec en Nov 2016 - heeft Invesco niet de winst gemaakt die de ETF maakte

- in de periode van Augustus-October 2015 lijkt het fonds door een goede beleggingen beter te hebben gedaan en presteerde beter dan de index.
- in 2014 en daarvoor zie ik grotere verschillen...

Op de factsheet in Morningstar zie ik:

... Zodoende kende het een hoge instroom, waardoor het inmiddels een omvang van meer dan EUR 7 mld. heeft. In het large-cap-segment hoeft dit geen probleem te zijn, maar vooral bij kleinere mid-caps gelden wel beperkingen. Mid-caps waren lang oververtegenwoordigd in de portefeuille, maar de laatste twee jaar daalt de proportie. De beheerders spelen met meer flexibiliteit en (sinds 2016) twee maal per maand plaatsvindende herijking in op het liquiditeitsvraagstuk. Niettemin is het belangrijk om de verdere volumeontwikkeling in het oog te houden.

Het lijkt dus dat het fonds in het verleden nog meer mid-caps bevatte. Dit is iets wat dikwijls gebeurd met fondsen. Ze starten uit met een zekere focus op de markt, en als dat werkt krijgen ze meer en meer instroom van geld. Door deze instroom kan het fonds zijn oude strategie niet meer aanhouden en moet het zijn strategie aanpassen om de instroom van geld te kunnen beleggen. Dikwijls zal zo'n fonds dan iets minder niche worden en dichter bij de index gaan aanleunen.
Vandaag is het dus een "ander" fonds dan een paar jaar geleden.

Conclusie: Al bij al geen slecht fonds. De laatste jaren is het rendement van het fonds soms iets beter en soms iets slechter dan de index Etf. Vraag is of het rendement van het fonds zich zo verder zal zetten? Zal het eerder zijn als 2015 ( fonds beter dan index) of eerder 2016 (index beter dan fonds)? Om gelijke thread te houden met de index moeten de beheerders 1% beter presteren dan het indexfonds.

Een vergelijking van dit fonds met een combinatie van de large cap ETF zoals IMEA aangevuld met een mid-cap ETF zoals SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC of ook iShares MSCI Europe Mid Cap UCITS ETF EUR (Acc) EUMD (spiksplinternieuw) kan een intressante oefening zijn.

update om de grafiek correct te laten uitkomen

B7H4long schreef: ↑9 augustus 2017, 13:53 Een vergelijking van dit fonds met een combinatie van de large cap ETF zoals IMEA aangevuld met een mid-cap ETF zoals SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC of ook iShares MSCI Europe Mid Cap UCITS ETF EUR (Acc) EUMD (spiksplinternieuw) kan een intressante oefening zijn.

Als ik 1 fonds moet vervangen door 2 ETF's, dan wordt het wel een dure zaak (telkens aankoopkosten). En dat doe je niet in kleine schijven. 'k Denk dat ik dan toch maar bij het fonds ga blijven.

annetje schreef: ↑9 augustus 2017, 17:28

B7H4long schreef: ↑9 augustus 2017, 13:53 Een vergelijking van dit fonds met een combinatie van de large cap ETF zoals IMEA aangevuld met een mid-cap ETF zoals SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC of ook iShares MSCI Europe Mid Cap UCITS ETF EUR (Acc) EUMD (spiksplinternieuw) kan een intressante oefening zijn.

Als ik 1 fonds moet vervangen door 2 ETF's, dan wordt het wel een dure zaak (telkens aankoopkosten). En dat doe je niet in kleine schijven. 'k Denk dat ik dan toch maar bij het fonds ga blijven.

Kosten vergelijking bij een switch naar etf:
1 fonds á 10.000 = 10.000€, rendement 5%, 1,75% beheer, kosten na 1jaar: 184€
2 etf á 5.000 = 10.000€, rendement 5%, 0,25% beheer, kosten na 1jaar: 58€
1 fonds á 10.000 = 10.000€, rendement 5%, 1,75% beheer, kosten na 10jaar: 2.636€
2 etf á 5.000 = 10.000€, rendement 5%, 0,25% beheer, kosten na 10jaar: 452€
Zelfs na 1 jaar heb je al meer dan 100€ minder kosten voor etf, na 10 jaren loopt het verschil op tot meer dan 2.000€ !
Aankoopkosten voor de switch (2 x etf) 0,30% (samen 30€) zijn verrekend
Gesteld dat het rendement van fonds en etf gelijk zijn.

Net na een crash, of stevige correctie, zou dat een optie kunnen zijn.
Maar niet nu. Als ik fondsen koop, is dat in schijven van 100 euro/fonds, maximum 200 euro/fonds. Heb je dan de berekening al eens gemaakt ?
MeDirect vraagt 0,10% of een minimum van 7,5 euro per transactie, bij Keytrade zit je al aan minimum 14,95 (als je ze in Amsterdam kan kopen) per transactie.
'k Denk dat fondsen dan een pak goedkoper gaan zijn, ook al heb je een hogere beheerskost (die ligt trouwens bij mijn fondsen gemiddeld rond de 1,56%).

Een crash of correctie heeft geen invloed op het switchen.
Voorbeeld bedrag van 1.000€
Verkopen na een crash van 30% is de waarde 700€.
Kopen op dezelfde dag betaal je 700€
Zelde scenario bij een forse stijging.
Ook een groot nadeel van een fonds is dat je nooit de juiste prijs van aankoop of verkoop kent.
Bij een ETF weet je dit op ieder ogenblik. Koop alleen etf met voldoende volume (AVG 3m).

In uw plaats zou ik daarna op volgende wijze verder gaan:
je zet die 100/200 euro op een spaarrekening, en als er 1.000 á 2.000€ op staat kan je de etf aankopen om zo de kosten wat te drukken.
Ik geloof ook niet dat je voor 0€ kosten een fonds kan kopen, de kosten zitten wel ergens verrekend.

rekenvoorbeeld: (voor fonds geen aankoopkost, voor etf 7,50€/aankoop
1 fonds á 200€, rendement 5%, 1,56% beheer, kosten na 1jaar: 3€ >> eindwaarde na 10 jaar: 207€
1 etf á 200, rendement 5%, 0,25% beheer, kosten na 1jaar: 8€ >> eindwaarde na 10 jaar: 202€

1 fonds á 200€, rendement 5%, 1,56% beheer, kosten na 10jaar: 47€ >> eindwaarde na 10 jaar: 278€
1 etf á 200€, rendement 5%, 0,25% beheer, kosten na 10jaar: 20€ >> eindwaarde na 10 jaar: 307€

1 fonds á 2.000€, rendement 5%, 1,56% beheer, kosten na 10jaar: 474€ >> eindwaarde na 10 jaar: 2.784€
1 etf á 2.000€, rendement 5%, 0,25% beheer, kosten na 10jaar: 92€ >> eindwaarde na 10 jaar: 3.166€

Let op: kosten worden mee gekapitaliseerd (wat maar normaal is)

Beheerkosten zitten bij fondsen en ETF's reeds in het rendement en koers vervat, een fonds dat 5% rendement geeft gaat juist evenveel opbrengen dan een ETF die 5% rendement geeft. Het enige verschil zit hem in de aan en verkoop kosten. In een kapitaliserend fonds ga je mits wat uitkijken gratis kunnen instappen, bij verkoop heb je een eenmalige beurstaks van 1,32%. Bij de aankoop en verkoop van een ETF betaal je makelaarsloon (bv €7,5 per transactie tot €2500) en beurstaks 0,35% (minimaal voor een kapitaliserende ETF).

Beheerkosten zitten bij fondsen en ETF's reeds in het rendement en koers vervat

Het gaat om het effect van de kosten op het resultaat te vergelijken.
Die 5% is het rendement vóór kosten. (had ik er moeten bij vermelden), maar nogmaals het gaat mij om de (belangrijste) kosten.
Én gratis ... ik geloof niet in gratis, het kostenplaatje is zeer hoog bij fondsen.
Eigenlijk is het de vooral de beheerkost die mij interesseert, de rest zijn peanuts.
Veel mensen (NIET de korte termijn traders) zitten teveel rekening te houden met het makelaarsloon, dit speelt zo goed als geen rol in het ganse plaatje.

Ik heb even de aan- verkoop kosten/taksen er bij verrekend. (maakt eigenllijk niet veel uit).
1 fonds á 2.000€, bruto rendement 5%, 1,56% beheer, kosten++ na 10jaar: 511€ >> eindwaarde na 10 jaar: 2.747€
1 etf á 2.000€, bruto rendement 5%, 0,25% beheer, kosten++ na 10jaar: 126€ >> eindwaarde na 10 jaar: 3.132€

rudallen schreef: ↑31 december 2017, 12:40
Eigenlijk is het de vooral de beheerkost die mij interesseert, de rest zijn peanuts.

Mij interesseren die beheerkosten geen zak, ik kijk in de eerste plaats naar het langere termijn rendement en koers die fondsen en ETF's neerzetten. Het is niet zo dat hoe goedkoper de beheerder is hoe beter hij presteert, (het tegendeel evenmin).

Dat kosten van ondergeschikt belang zijn blijkt uit de volgende drie ETF's die de MSCI Europe volgen.

U vergelijkt in een vorig bericht kosten voor ETF onderling, maar ik vergelijk eerst de kosten tussen fondsen en etf's.
De verschillen zijn miniem maar op 1j en 5j in het voordeel van HSBC en op 3j voordeel voor iShares.
Over deze minieme verschillen heb ik het niet.
ter 1j 3j 5j
HSBC MSCI Europe UCITS ETF EUR 0,20% 10,21% 6,86% 9,44%
iShares MSCI Europe UCITS ETF 0,35% 10,05% 6,92% 9,38%

Dat het uiteindelijk rendement op lange termijn het belangrijkste is dat klopt. Ook ik kijk én vergelijk.

Eigenlijk is het de vooral de beheerkost die mij interesseert, de rest zijn peanuts.

>> dit betreft de kosten, en dan blijf ik bij mijn mening.
Het rendement staat voorop, al zal je dit moeten afwachten, we kunnen alleen in het verleden kijken.
Ik wil alleen maar duidelijk maken dat de kosten voor een fonds stukken hoger liggen dan bij een ETF.
Er zullen allicht fondsen zijn die beter presteren dan een etf, en nog meer omgekeerd, dat weet je alleen na de rit.