De korting blijft iets integrerend. Het feit dat sommigen het een voordeel beschouwen dat er een (grote) korting is blijft me verwonderen.

Een holding gaat een participatie aan in een nieuw bedrijf en vanaf het moment dat de aandelen onder controle komen van de holding worden ze minder gewaardeerd door de belegger.

De eerste vraag die zich dan stelt is:
Waarom is er dit verlies van "waarde" in de ogen van de belegger?
Waarom levert de holding een negatieve toegevoegde waarde aan zijn participaties?

De tweede vraag die zich stelt is:
Waarom is dit waardeverlies goed? En ook waarom "hoe hoger het verschil hoe beter?"
1- Ja als de holding de participatie terug verkoopt dan krijgt het de volle waarde.. het zou er nog aan mankeren :-)
2- Nee het is geen goede manier om hogere dividenden over te houden. -- Voor een Belgische belegger is het veel voordeliger om de RV op dividenden te vermijden, een directe winst van 30%.

De eerste vraag is simpel te beantwoorden als men holding discount googelt. Het is voor mij eignelijk eigenaardiger dat er geen korting is voor andere beleggingsvehikels die ook minderheidsbelangen nemen (ETFs, fondsen), aangezien die grotendeels dezelfde nadelen hebben die men aanhaalt om holdingkortingen te rechtvaardigen.

Bij niet-beursgenoteerde ondernemingen stamt de korting ook ten dele uit simpele voorzichtigheid: de holding moet hier de waarde van de participatie schatten en het is als belegger imo niet onverstandig om bij schattingen voorzichtig te blijven (tenzij de holding zoals GIMV zelf al uiterst voorzichtig schat).

De tweede vraag heeft voor mij twee antwoorden:

1) Inderdaad, de holding krijgt bij verkoop terug de volle waarde. Dat verschil biedt een extra veiligheidsmarge, op dezelfde manier dat ook een vastgoedbedrijf dat onder boekwaarde noteert een extra veiligheidsmarge heeft in verhouding tot een vergelijkbaar bedrijf dat rond of boven boekwaarde noteert.

2) Wie die 30 % RV als een groot probleem ervaart, kan eenvoudigweg wegblijven van de hoge dividendbetalers (GBL en GIMV) en kiezen voor holdings met een minieme pay-out. Net als fondsen komen ook holdings in uitkerende en (bijna) kapitaliserende versies

Merk overigens op dat holdingkortingen geen universeel fenomeen zijn. In de VS zijn holdingkortingen bijvoorbeeld veel minder uitgesproken (en zijn holdings tout court ook minder populair, heb ik de indruk).

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08
1) Inderdaad, de holding krijgt bij verkoop terug de volle waarde. Dat verschil biedt een extra veiligheidsmarge, op dezelfde manier dat ook een vastgoedbedrijf dat onder boekwaarde noteert een extra veiligheidsmarge heeft in verhouding tot een vergelijkbaar bedrijf dat rond of boven boekwaarde noteert.

Als een holding natuurlijk grootaandeelhouder is, kunnen ze niet zomaar de boel verkopen zonder een groot effect op de koers. Men moet dan eventueel op zoek naar een koper buiten de beurs om.
Ook om die reden is er een holdingkorting.

Maar doorgaans zijn holdings lange termijn beleggers die door hun sterke positie mee in de raad van bestuur kunnen zetelen, dus speelt dit nadeel niet zo erg.

In tegenstelling tot holdings zijn
1) fondsen niet beursgenoteerd. De uitgevende financiële instellingen zorgen voor de liquiditeit en de notering is in principe steeds tegen inventariswaarde (geen korting of premie). Het aantal deelbewijzn in omloop is variabel. Bij een netto toename van inschrijvingen worden deelbewijzen gecreeerd en worden er daartegenover ook aandelen/obligaties gekocht. Bij netto meer terugbetalingen worden er aandelen verkocht en vermindert het aantal deelbewijzen.

2) ETFs zijn zoals de naam het aangeeft wel beursgenoteerd. Daardoor schommelt de koers rond de inventariswaarde. Bij een netto influx stijgt de koers boven de inventariswaarde. Daarom gaan de uitgevers ook een bijkomend aantal nieuwe ETF aandelen verkopen en de onderliggende activa aankopen. Vice versa voor een netto uitflux resulterend in een discount.

Tijdens de 'flash crash' van enkele jaren geleden zijn sommige ETFs tijdelijk veel meer gedaald dan de onderliggende aandelen, met intraday een abnormaal grote onderwaardering voor gevolg. Bij extreme volatiliteit zijn ETFs dus 'minder veilig' en minder liquide dan de breder aandelenmarkt.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 09:14 @dreamy: heel juist, ik vergeet die arme AvH altijd om een of andere reden. Heb het wel altijd een raar argument gevonden dat een goed track record een gebrek aan korting zou rechtvaardigen, want de andere Belgische topholdings doen zeker even goed. Wel waar dat ze transparanter zijn dan pakweg een Sofina, al is dat aan het beteren.

Voor mij nu een van de minder aantrekkelijke holdings alleszins. Topbedrijf ongetwijfeld, maar niet zoveel beter dan een Sofina of GBL dat ik bereid ben om ze zonder korting te kopen als ik die laatste twee wel met korting kan inslaan.

Ik denk dat het belangrijkste argument voor de lage korting van AvH de directe controle is over hun belangrijkste aktiviteiten, dus over de baggeraktiviteiten en private banking (plus onroerend goedontwikkeling).

Ik ben ook geen koper van dit aandeel op dit moment. Enerzijds is er de lage korting, anderzijds geloof ik minder in de private banking aktiviteit en zijn ook de investeringen in groeikapitaal minder goed uitgepakt de laatste jaren. Als het aandeel een klinke duik maakt, zal ik wellicht instappen, want ze lijken wel een zeer bekwaam management te hebben met een neus voor goede deals.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08 De eerste vraag is simpel te beantwoorden als men holding discount googelt. Het is voor mij eignelijk eigenaardiger dat er geen korting is voor andere beleggingsvehikels die ook minderheidsbelangen nemen (ETFs, fondsen), aangezien die grotendeels dezelfde nadelen hebben die men aanhaalt om holdingkortingen te rechtvaardigen.

Om te vermijden dat we rond de por draaien. Hier zijn een paar antwoorden van het internet.
= www.sagefa.com valuation-discounts-for-holding-companies:

- Liquidation Discount: A liquidation discount considers the anticipated costs to liquidate a particular asset.
- Discount for Lack of Control
- Discount for Lack of Marketability: A discount for lack of marketability is used to compensate for the difficulty of selling shares of stock that are not traded on a public stock exchange, compared with those that are publicly traded.

= investopedia conglomeratediscount
= wikipedia:

A discount might reflect the charges to be deducted from the fund in future by the managers, uncertainty from high amounts of leverage, concerns related to liquidity or lack of investor confidence in the underlying securities.

= In deze thread heb ik ook al gelezen over holdings die hun kapitaal divesten dmv dividenden; helemaal niet tax-efficient voor de individule Belgische belegger. Het lijkt er dus op dat de referentieaandeelhouders eerst vooral aan zichzelf denken en dan pas aan de algemene aandeelhouders.


Geen van deze antwoorden hierboven versta ik als een "voordeel" voor de discount.
Het zijn eerder risico's die in afweging gebracht moeten worden tov de waarde van de participaties.


De prijs van de aandelen van de Holding is dus de inschatting door de marktdeelnemers van de waarde van de participaties verminderd met de extra risico's die de holding loopt. En ik ga ervan uit dat de markt deze inschatting correct maakt. Er is dus geen free-lunch.



Voor (de meeste) andere beleggingsvehikels moet het zijn dat de markt de risico's veel lager inschat dan voor Holdings, en dus is er "geen" discount. ETFs bijvoorbeeld zijn zeer zwaar gereglementeerd, En zeker de grote uitgevers voor de "grote" indexen hebben dan blijkbaar weinig risico.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08 Bij niet-beursgenoteerde ondernemingen stamt de korting ook ten dele uit simpele voorzichtigheid: de holding moet hier de waarde van de participatie schatten en het is als belegger imo niet onverstandig om bij schattingen voorzichtig te blijven (tenzij de holding zoals GIMV zelf al uiterst voorzichtig schat).

Is dit anders dan bij niet-holdings
- Zowel bij holdings als niet holdings word er een "schatting" gemaakt worden door het bedrijf zelf? Telkens met een element van strategie/politiek in die schatting.
- De belegger zelf maakt een (her)schatting maakt van de gegevens die het bedrijf deelt en dit bepaald dan de prijs op de beurs.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08 De tweede vraag heeft voor mij twee antwoorden:

1) Inderdaad, de holding krijgt bij verkoop terug de volle waarde. Dat verschil biedt een extra veiligheidsmarge, op dezelfde manier dat ook een vastgoedbedrijf dat onder boekwaarde noteert een extra veiligheidsmarge heeft in verhouding tot een vergelijkbaar bedrijf dat rond of boven boekwaarde noteert.

- OK dus ivm de risicos hierboven vermeld.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08 2) Wie die 30 % RV als een groot probleem ervaart, kan eenvoudigweg wegblijven van de hoge dividendbetalers (GBL en GIMV) en kiezen voor holdings met een minieme pay-out. Net als fondsen komen ook holdings in uitkerende en (bijna) kapitaliserende versies

- dus voor de "hogere" dividenden moet men de holdings niet kopen. Zeker niet als men weet dat de holding zelf ook dikwijls RV moet betalen op de dividenden van zijn participaties.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 10:08 Merk overigens op dat holdingkortingen geen universeel fenomeen zijn. In de VS zijn holdingkortingen bijvoorbeeld veel minder uitgesproken (en zijn holdings tout court ook minder populair, heb ik de indruk).

Mijn gevoel is dat beursgenoteerden bedrijven in de VS aan heel strikte regels moeten voldoen en minder vrijheid hebben om "creatief" te zijn. En daarom denk ik dat de markt het risico van Beursgenoteerde VS holdings lager inschat.


Het is ook intressant om te weten dat sommige bedrijven (waaronder zeker ook holdings) niet opgenomen worden in sommige indexen omdat ze niet voldoen aan de eisen ivm de "kwaliteit" van de aandelen voor de individuele aandeelhouders.

B7H4long schreef: ↑8 juni 2018, 12:54 = In deze thread heb ik ook al gelezen over holdings die hun kapitaal divesten dmv dividenden; helemaal niet tax-efficient voor de individule Belgische belegger. Het lijkt er dus op dat de referentieaandeelhouders eerst vooral aan zichzelf denken en dan pas aan de algemene aandeelhouders.

Ja en nee, het doel van de meeste holdings is dat een familie een goede spreiding van hun investeringen bekomt of veel controle kan uitoefenen met een kleiner kapitaal (of een grotere spreding). Voorbeeld: Investor AB controleert met een beperkt aantal aandelen zowat alle grote Zweedse klassieke bedrijven.

De prijs van de aandelen van de Holding is dus de inschatting door de marktdeelnemers van de waarde van de participaties verminderd met de extra risico's die de holding loopt. En ik ga ervan uit dat de markt deze inschatting correct maakt. Er is dus geen free-lunch.

De markt kan deze inschatting misschien correct maken maar daarmee worden assets nog niet omgezet in cash.

Voor (de meeste) andere beleggingsvehikels moet het zijn dat de markt de risico's veel lager inschat dan voor Holdings, en dus is er "geen" discount. ETFs bijvoorbeeld zijn zeer zwaar gereglementeerd, En zeker de grote uitgevers voor de "grote" indexen hebben dan blijkbaar weinig risico.

De families hebben er alle baat bij dat de korting blijft (in tegenstelling tot bij etf uitgevers). Dan kunnen ze zelf goedkoop aandeelkes inslaan via aandelenopties.

Is dit anders dan bij niet-holdings
- Zowel bij holdings als niet holdings word er een "schatting" gemaakt worden door het bedrijf zelf? Telkens met een element van strategie/politiek in die schatting.
- De belegger zelf maakt een (her)schatting maakt van de gegevens die het bedrijf deelt en dit bepaald dan de prijs op de beurs.

Bij genoteerde assets wordt de marktwaarde genomen en bij niet-genoteerde assets wordt een schatting besteld. Juist of fout, hangt van de dan geldende markt af. De belegger moet dit maar zelf uitmaken (en heeft vooralsnog geen glazen bol).

dus voor de "hogere" dividenden moet men de holdings niet kopen. Zeker niet als men weet dat de holding zelf ook dikwijls RV moet betalen op de dividenden van zijn participaties.

Eerder niet dan wel, zie ook dit.

Mijn gevoel is dat beursgenoteerden bedrijven in de VS aan heel strikte regels moeten voldoen en minder vrijheid hebben om "creatief" te zijn. En daarom denk ik dat de markt het risico van Beursgenoteerde VS holdings lager inschat

Dat is gedeeltelijk waar, creatief in de boeken zijn mogen ze zeer zeker, enkel alles netjes documenteren voor de SEC dan is het ok.

Het is ook intressant om te weten dat sommige bedrijven (waaronder zeker ook holdings) niet opgenomen worden in sommige indexen omdat ze niet voldoen aan de eisen ivm de "kwaliteit" van de aandelen voor de individuele aandeelhouders.

Holdings zitten relatief vaak in indexen geen idee waar je dit vandaan haalt.

Zwygymor schreef: ↑8 juni 2018, 11:37 In tegenstelling tot holdings zijn
1) fondsen niet beursgenoteerd. De uitgevende financiële instellingen zorgen voor de liquiditeit en de notering is in principe steeds tegen inventariswaarde (geen korting of premie). Het aantal deelbewijzn in omloop is variabel. Bij een netto toename van inschrijvingen worden deelbewijzen gecreeerd en worden er daartegenover ook aandelen/obligaties gekocht. Bij netto meer terugbetalingen worden er aandelen verkocht en vermindert het aantal deelbewijzen.

2) ETFs zijn zoals de naam het aangeeft wel beursgenoteerd. Daardoor schommelt de koers rond de inventariswaarde. Bij een netto influx stijgt de koers boven de inventariswaarde. Daarom gaan de uitgevers ook een bijkomend aantal nieuwe ETF aandelen verkopen en de onderliggende activa aankopen. Vice versa voor een netto uitflux resulterend in een discount.

Tijdens de 'flash crash' van enkele jaren geleden zijn sommige ETFs tijdelijk veel meer gedaald dan de onderliggende aandelen, met intraday een abnormaal grote onderwaardering voor gevolg. Bij extreme volatiliteit zijn ETFs dus 'minder veilig' en minder liquide dan de breder aandelenmarkt.

- De "prijs" (eigenlijk inventariswaard) van "traditionele" fondsen word inderdaad op een vast moment in de dag (=nacht) gedaan tegen inventariswaarde - op dat moment - (meestal buiten beurstijden) van de onderliggende waarden. Daarom dat je ook niet de prijs kent waaraan je zo'n fonds zal aankopen. De "liquiditeit" word door de uitgevers "geregeld" door het aankopen/verkopen van de onderliggende waarden. Zij beginnen hiermee tussen de afsluittijd van de orders voor het fonds (is dit typisch nog steeds 16:00?) en het sluiten van de beurs.

- Inderdaad bij ETFs kan de prijs van het deelbewijs afwijken van de onderliggende waarde. Daarom dat je steeds een order met limiet moet geven. Dit is dan ook een voordeel tov een traditioneel fonds. Je bepaald zelf de prijs die je wil geven voor de ETF, en de markt zal die aanvaarden of niet. Als de prijs van het mandje aandelen afwijkt van de prijs van de onderliggende waarde zullen de Authorised Participant (die onafhankelijk zijn van de fonds-uitgevers) mandjes creeren of redeemen. Deze arbitrage levert hen inkomsten.


- Het is spijtig dat de Europese Financiele Industrie bijna geen indexfondsen meer bestaan in de vorm van traditionele fondsen. Als indexfonds belegger moet men zich meestal naar ETFs keren.

argov schreef: ↑8 juni 2018, 13:11

B7H4long schreef: ↑8 juni 2018, 12:54 = In deze thread heb ik ook al gelezen over holdings die hun kapitaal divesten dmv dividenden; helemaal niet tax-efficient voor de individule Belgische belegger. Het lijkt er dus op dat de referentieaandeelhouders eerst vooral aan zichzelf denken en dan pas aan de algemene aandeelhouders.

Ja en nee, het doel van de meeste holdings is dat een familie een goede spreiding van hun investeringen bekomt of veel controle kan uitoefenen met een kleiner kapitaal (of een grotere spreding). Voorbeeld: Investor AB controleert met een beperkt aantal aandelen zowat alle grote Zweedse klassieke bedrijven.

Als dit het doel is dan moet je je als kleine aandeelhouder afvragen of dat je dan wel in dit bedrijf wil beleggen. :-)

argov schreef: ↑8 juni 2018, 13:11

dus voor de "hogere" dividenden moet men de holdings niet kopen. Zeker niet als men weet dat de holding zelf ook dikwijls RV moet betalen op de dividenden van zijn participaties.

Eerder niet dan wel, zie ook dit.

En wat met de dividenden van buitenlandse participaties.

argov schreef: ↑8 juni 2018, 13:11

Het is ook intressant om te weten dat sommige bedrijven (waaronder zeker ook holdings) niet opgenomen worden in sommige indexen omdat ze niet voldoen aan de eisen ivm de "kwaliteit" van de aandelen voor de individuele aandeelhouders.

Holdings zitten relatief vaak in indexen geen idee waar je dit vandaan haalt.

"relatief vaak" tov "sommige niet" -- > moeilijk vergelijking.

Een gekend voorbeeld is BRK; ze zijn pas in het begin van dit decennium opgenomen in de S&P500. Daarvoor was het bedrijf niet liquide genoeg.

Andere redenen waarom bedrijven soms niet worden opgenomen in de indexen zoals FTSE, MSCI, ... zijn: te lage free-float, onvoldoende corporate governance. Elke Index heeft zijn methodology document war je dit kan van narekenen.

Ik zou niet verwonderd zijn dat een deel van de holdings die in deze thread vermeld zijn, niet tot een MSCI indexen behoren.

Opmerking: in je eerste post zei je dat holdings regelmatig geweerd worden omwille van kwaliteit.

In je tweede post merk je (terecht) op dat ze vaak geweerd worden omwille van liquiditeit en lage free float. Dat zijn, in tegenstelling tot corporate governance-criteria, geen kwaliteitsparameters. Een beperkte free float betekent in feite niet meer dan 'het bedrijf heeft één of meer grote langetermijnaandeelhouders'. Dat is geen indicatie van gebrekkige kwaliteit. Meer zelfs, soms wordt (semi-)familiebedrijf zijn net als kwaliteitsfactor gezien, en dat is wat holdings met beperkte free float meestal zijn.

Een lage liquiditeit kan een probleem zijn voor ETFs (die in de mate van het mogelijke liquiditeit moeten bieden, ook als hun componenten weinig liquide zijn) en ook voor individuele beleggers die denken ooit gedwongen te zullen moeten verkopen kan het een risico zijn. Voor de doorsnee belegger is een beperkte free float en ditto beperkte liquiditeit echter an sich geen kwaliteitsparameter.

Zou de korting bij holdings ook niet kunnen komen door het feit dat ze niet zoals een particulier op de bots hun participaties kunnen verkopen/verminderen?

Als je pakweg 10% van een onderneming in bezit hebt en je wil dit wijzigen naar 5% omdat je geld nodig hebt voor andere mogelijkheden dan kan je niet zomaar op de verkoopknop drukken.

Dat is inderdaad een van de redenen die men geeft om de korting te helpen verklaren, en het klopt inderdaad dat holdings niet zomaar hun participaties kunnen dumpen. Ofwel moeten ze salami-verkopen over een lange periode (maar zelfs dat kan de koers al serieus drukken), ofwel moeten ze een andere grote partner vinden om alle aandelen in blok over te kopen.

Men kan echter hetzelfde punt maken voor bijvoorbeeld grote actief beheerde fondsen. Desondanks vraagt niemand een korting om in een fonds te stappen.

dw schreef: ↑8 juni 2018, 14:22 Dat is inderdaad een van de redenen die men geeft om de korting te helpen verklaren, en het klopt inderdaad dat holdings niet zomaar hun participaties kunnen dumpen. Ofwel moeten ze salami-verkopen over een lange periode (maar zelfs dat kan de koers al serieus drukken), ofwel moeten ze een andere grote partner vinden om alle aandelen in blok over te kopen.

Men kan echter hetzelfde punt maken voor bijvoorbeeld grote actief beheerde fondsen. Desondanks vraagt niemand een korting om in een fonds te stappen.

Actief beheerde fondsen die outperformen gaan op termijn altijd lijden onder hun eigen succes. Er is te veel kapitaal in de wereld dat telkens wil inzetten op die fondsen die outperformen. Waardoor ze hun goede picks in small en midcaps niet langer kunnen uitvoeren zonder een te grote impact te hebben.

B7H4long schreef: ↑8 juni 2018, 13:53Als dit het doel is dan moet je je als kleine aandeelhouder afvragen of dat je dan wel in dit bedrijf wil beleggen. :-)

Voordeel voor de kleine belegger: meeprofiteren van het schaalvoordeel van de grote belegger

En wat met de dividenden van buitenlandse participaties.

Voor Europese participaties komt daar nog 15% bij, voor de rest afhankelijk van belastingverdragen (0%, 10%, 15%, 18%, 20%, 25% of 30%). Edit/aanvulling: Ik ben ook nog participatievrijstelling vergeten.

"relatief vaak" tov "sommige niet" -- > moeilijk vergelijking.

Een gekend voorbeeld is BRK; ze zijn pas in het begin van dit decennium opgenomen in de S&P500. Daarvoor was het bedrijf niet liquide genoeg.

Andere redenen waarom bedrijven soms niet worden opgenomen in de indexen zoals FTSE, MSCI, ... zijn: te lage free-float, onvoldoende corporate governance. Elke Index heeft zijn methodology document war je dit kan van narekenen.

Ik zou niet verwonderd zijn dat een deel van de holdings die in deze thread vermeld zijn, niet tot een MSCI indexen behoren.

Dat kan. Even opgezocht (kan dat ik er eentje vergeten ben), in de MSCI World zitten:

• FIRST PACIFIC CO
• GBL
• INVESTOR
• WENDEL
• BERKSHIRE HATHAWAY
• PORSCHE AUTOMOBIL
• JARDINE STRATEGIC
• KINNEVIK
• LEUCADIA NATIONAL
• LUNDBERGFORETAGEN

Meer dan je had verwacht vermoed ik

Nu illiquiditeit is niet echt een slechte eigenschap, mocht je deze paper en bijhorende samenvatting geloven.

argov schreef: ↑8 juni 2018, 14:47 Even opgezocht (kan dat ik er eentje vergeten ben), in de MSCI World zitten:

• FIRST PACIFIC CO
• GBL
• INVESTOR
• WENDEL
• BERKSHIRE HATHAWAY
• PORSCHE AUTOMOBIL
• JARDINE STRATEGIC
• KINNEVIK
• LEUCADIA NATIONAL
• LUNDBERGFORETAGEN

Bedankt! Kinnevik lijkt me wel interessant. Een leuke portefeuille met belangen geconcentreerd in de e-commerce en telecom, met als grootste belangen Zalando, Millicom en Tele2.

Wel een korting van slechts 12%, maar toch een holding om in de gaten te houden wat mij betreft.