Dank je, Belca, voor deze weeral verhelderende studie !

Puik werk Belca2. Doe zo voort als je goesting hebt natuurlijk.

Belca2 schreef: ↑9 augustus 2018, 09:34 Een verrassende (?) vergelijking: Prestatie van Belgische Holdings (e.a.)

Leuke analyse. Als indexbelegger ben ik altijd geintresseerd in vergelijkingen met andere beleggingsvormen.


Ik interpreteer de vraagstelling als volgt:
Een groep van Belgische holdings als kern van je portefeuille of toch maar een breed indexfonds?


Observaties:
Bedrijfsgrootte: GBL is groter dan het gemiddelde in de MSCI world index, alle andere holdings zijn kleiner dan het gemiddelde bedrijf in MSCI world index, maar allen, ook de twee kleintjes COMB en BRED zijn groter dan het gemiddelde bedrijf in de MSCI world small cap.

Hieronder twee grafieken.
- De eerste grafiek toont de 6 geselecteerde bedrijven en de "index" (in blauw) die we daar zouden van kunnen samenstellen zodat we van elk bedrijf hetzelfde % bezitten. Zoals vaak zien we dat de kleinere bedrijven beter presteren dan de grotere.
- De twee grafiek toont deze index van de holdings tov de MSCI world en de MSCI world small cap. De MSCI small cap index heeft een beter rendement dan de MSCI world met large caps.


De index van de holdings heeft ongeveer hetzelfde rendement als de MSCI world index.
Een portefeuille van 6 aandelen draagt een hoger risico gelinkt aan het bedrijfseigen risico van de 6 bedrijven tov de diversificatie die er is met 1600 wereldwijd verspreide aandelen.


Mijn conclusie:
Bij dit gelijkaardig rendement zou ik verkiezen om mijn portefeuille op te bouwen rekening houdend met het risico en dus eerder IWDA in de kern zetten dan een beperkte set van bedrijven.

B7H4long schreef: ↑9 augustus 2018, 13:00

Belca2 schreef: ↑9 augustus 2018, 09:34 Een verrassende (?) vergelijking: Prestatie van Belgische Holdings (e.a.)

Een portefeuille van 6 aandelen draagt een hoger risico gelinkt aan het bedrijfseigen risico van de 6 bedrijven tov de diversificatie die er is met 1600 wereldwijd verspreide aandelen.

Zucht ...

Idd... 'k Kwam dit heel toepasselijke stukje net tegen .

Een dommerik wil steeds bewijzen dat hij gelijk heeft; een wijs man wil uitzoeken waarom hij ongelijk heeft.

Pierre Huylenbroeck, Onsterfelijk beursadvies, Dickson G. Watts.

Zoiets als IWDA komt er zeker niet in in mijn portefeuille. Geen dividend als ik het vlug bekijk want ik heb dat redelijk snel weer dichtgedaan diene website als ik zag dat daar 1644 posities in zitten !!! Hoe kun je nu zoiets opvolgen?

B7H4long schreef: ↑9 augustus 2018, 13:00 Een portefeuille van 6 aandelen draagt een hoger risico gelinkt aan het bedrijfseigen risico van de 6 bedrijven tov de diversificatie die er is met 1600 wereldwijd verspreide aandelen.

Zeggen dat zes holdings slechts zes aandelen zijn is even absurd als zeggen dat IWDA één aandeel is. Zelfs GBL, geen holding met een bijzonder grote portefeuille, vertegenwoordigt tien beursgenoteerde participaties en een aanzienlijk aantal niet-genoteerde participaties via haar durfkapitaalarm. SMT heeft er als het goed voorheb zelfs een dertigtal beursgenoteerde participaties.

Tesamen vertegenwoordigen de zes holdings in Belca's lijstje een portefeuille die alle sectoren, continenten en bedrijfsgroottes omvat.

Meer zelfs: ik zou durven stellen dat de zes holdings meer spreiding bieden dan IWDA of gelijk welke andere tracker. Hun beleggingsuniversum is immers groter: naast beursgenoteerde ondernemingen hebben ze ook toegang tot niet-beursgenoteerde ondernemingen. De diepgewortelde en oude Aziatische bedrijven van Jardine Matheson zal je in geen enkele tracker vinden, net zomin als de jonge groeibedrijven van GIMV.

Los daarvan: diversifieerbaar risico is asymptotisch. Aan een portefeuille van vier aandelen een vijfde toevoegen doet ceteris paribus het risco met een vijfde dalen. Aan eentje van 100, laat staan 1000, aandelen nog eentje extra toevoegen, heeft geen significante impact op het risico meer. De waarde van de extra posities in IWDA tegenover een degelijk gespreide holding is dus beperkt vanuit het oogpunt van risicobeperking.

En dan negeren we nog een mogelijke risicobeperking door actieve selectie. Onder de 1600 leden van IWDA zitten zombiebedrijven met torenhoge schulden, in de portefeuille van holdings niet. Holdings kunnen ook wisselkoersrisico beperken (bv. door hedging) en andere risicobeperkende methoden gebruiken.

laeka schreef: ↑9 augustus 2018, 14:32 Zoiets als IWDA komt er zeker niet in in mijn portefeuille. Geen dividend als ik het vlug bekijk want ik heb dat redelijk snel weer dichtgedaan diene website als ik zag dat daar 1644 posities in zitten !!! Hoe kun je nu zoiets opvolgen?

Heeft wel dividend maar de dividenden worden automatisch herbelegd in het fonds. Dit is goed omdat je dan geen RV moet betalen.

Shit happens.
- Google ook Unsystematic/diversifiable risk.
- Denk aan GE, Westinghouse, Lehman Brothers, Enron, Dexia, Kodak, Fortis, L&H .. en nog vele meer. De aandeelhouders dachten ook telkens dat ze door hun aktieve selectie het risico onder kontrole hadden.
- Of een holding beter is dan individuele aandelen is een diskussie die een paar blz terug gevoerd is. Voor mij is het key dat de markt het geheel dikwijls minder waarde geeft dan de som van de delen; dit omdat er bij de holdings specifieke risicos zijn.

Volgens een post hierboven zou Jardine wel in de MSCI world zitten?

Ja, Jardine zelf zit in IWDA. Het punt is echter dat geen enkele van de particpaties van Jardine zelf beursgenoteerd zijn.

Niet-beursgenoteerde ondernemingen vormen een grote klasse van ondernemingen. Binnen IWDA zijn ze enkel vertegenwoordigd via het handjevol holdings in IWDA en dus zwaar onderwogen t.o.v. beursgenoteerde ondernemingen. Binnen een holdingportefeuille benadert hun gewicht de realiteit beter.

Kan men niet-genoteerde ondernemingen zien als een aparte categorie met wezenlijk verschillende karakteristieken van beursgenoteerde ondernemingen? Voor mij wel. Zo zijn bijvoorbeeld familiebedrijven en startups erin oververtegenwoordigd en is de verdeling qua sectoren ook anders.

Al de bedrijven die je opnoemt zouden ook in ETFs vertegenwoordigd. En laten we even aannemen dat de beheerders van holdings niet in staat zijn om risico correct in te schatten en het even goed doen als 'de markt'.

Stel dat één op tien bedrijven 'problematisch' is (lees: gaat failliet of verdwijnt aan een spotprijs van de beurs). IWDA zal dan 160 van dat soort bedrijven bevatten. Een fictieve holdingportefeuile met zes holdings en gemiddelde 25 unieke participaties per holding zal er 15 bevatten (150/10).

Neem nu nog dat door dom toeval er 16, 17 of zelfs 18 van die verliezers in de portefeuille zitten. Et alors? De impact zal beperkt zijn. En ok, in theorie is het ook mogelijk dat er 30 verliezers onder de 150 zijn - maar dan enkel als je aanneemt dat holdingbeheerders statistisch significant slechter zouden zijn dan een blinde gokker in het inschatten van bedrijfseigen risico, een aanname zonder zonder empirische ondersteuning.

Of nu even met punten: stel dat we een portefeuille met slechts één aandeel een risicoscore van 100 toekennen. Als je gelooft dat geen enkele risicobeheersing mogelijk is via actief beheer, heeft de holdingportefeuille met 150 participaties dan een score van 0.67 punten, IWDA eentje van 0.06. Dat verschil is niet meer praktisch significant te noemen.

Ik zou overigens sterk in twijfel durven trekken dat holdingbeheerders niet beter zijn dan blinde gokkers in risico-inschatting - al was het maar omdat ze door hun zitjes in raden van bestuur en andere connecties toegang hebben tot informatie die jij en ik hoogstens met veel vertraging krijgen.

Ieder zijn ding. Jij bent duidelijk niet overtuigd van de meerwaarde van holdings en dat is ok. Persoonlijk neig ik naar de tegenovergestelde conclusie, al besef ik dat er - net als voor elke andere stelling over beleggen - moeilijk absolute conclusies te trekken vallen. Je hebt immers enkel historische data, die je dan nog op een oneindig aantal manieren kan selecteren en interpreteren.

Belca's poging tot zo'n selectie en interpretatie is alleszins een fantastische bijdrage, waarvoor ik hem graag wil bedanken.

dw schreef: ↑9 augustus 2018, 15:09 Zeggen dat zes holdings slechts zes aandelen zijn is even absurd als zeggen dat IWDA één aandeel is.

Toch is al aangetoond dat er mensen zijn die niet in staat zijn om dit te begrijpen...

dw schreef: ↑9 augustus 2018, 16:09

Mijn antwoorden verweven door jouw post. Ik denk dat jij-zelf het meeste al wel zult weten, het is vooral voor andere lezers bedoeld.

dw schreef: ↑9 augustus 2018, 16:09 Ja, Jardine zelf zit in IWDA. Het punt is echter dat geen enkele van de particpaties van Jardine zelf beursgenoteerd zijn.

Niet-beursgenoteerde ondernemingen vormen een grote klasse van ondernemingen. Binnen IWDA zijn ze enkel vertegenwoordigd via het handjevol holdings in IWDA en dus zwaar onderwogen t.o.v. beursgenoteerde ondernemingen. Binnen een holdingportefeuille benadert hun gewicht de realiteit beter.

Kan men niet-genoteerde ondernemingen zien als een aparte categorie met wezenlijk verschillende karakteristieken van beursgenoteerde ondernemingen? Voor mij wel. Zo zijn bijvoorbeeld familiebedrijven en startups erin oververtegenwoordigd en is de verdeling qua sectoren ook anders.

Korrekt de indexfondsen beleggen enkel in "publieke" bedrijven met aandelen op de Beurs.
Elke index heeft zijn regels welke bedrijven en voor welk gewicht opgenomen worden.
Bedrijven die niet op de Beurs staan zitten niet in de index. Ook bedrijven die niet aan de vereisten van de index voldoen vallen erbuiten.
bvb Tesla zit niet in de S&P500 vanwege zijn financiele toestand die een van de toelatingsvoorwaarden is van S&P.

Elke belegger moet beslissen waar hij in wil beleggen.
Via holdings kan je beleggen in sommige niet-genoteerde bedrijven, maar zeker niet allen.
Via private-equity fondsen zou je in nog meer kunnen beleggen. Maar sommige bedrijven zullen altijd ontoegankelijk blijven.
Als je in cooperatieve bedrijven zoals Alterfin wil beleggen moet je dat ook specifiek doen.
Je kan ook aan peerlending doen, en crowdfunding
of de bakker op de hoek steunen met een fiskaal intressante lening.
Er zijn zoveel manier om je geld te beleggen.

Indexbeleggers beleggen via hun indexfonds in publieke bedrijven die aan zekere eisen voldoen.

dw schreef: ↑9 augustus 2018, 16:09 Ik zou overigens sterk in twijfel durven trekken dat holdingbeheerders niet beter zijn dan blinde gokkers in risico-inschatting - al was het maar omdat ze door hun zitjes in raden van bestuur en andere connecties toegang hebben tot informatie die jij en ik hoogstens met veel vertraging krijgen.

Ik ga vooral af op de waardering van de holdings door de markt en de aktieve beleggers zoals jullie. Vele holdings noteren aan een discount. Het geheel van de holding word lager gewardeerd dan de som van de delen. De markt beslist dus dat de holdingstruktuur en zijn beheerders een negatieve waarde toevoegt aan de participaties. Corporate Raider ed slagen er soms in om de volledige waarde van de holding te onsluiten, dikwijls door de holding te ontmantelen.

dw schreef: ↑9 augustus 2018, 16:09 Ieder zijn ding. Jij bent duidelijk niet overtuigd van de meerwaarde van holdings en dat is ok. Persoonlijk neig ik naar de tegenovergestelde conclusie, al besef ik dat er - net als voor elke andere stelling over beleggen - moeilijk absolute conclusies te trekken vallen. Je hebt immers enkel historische data, die je dan nog op een oneindig aantal manieren kan selecteren en interpreteren.

Belca's poging tot zo'n selectie en interpretatie is alleszins een fantastische bijdrage, waarvoor ik hem graag wil bedanken.

Ik ga akkoord met beide bovenstaande paragrafen.


Mijn hoop is dat de lezers van uitwisselingen zoals deze zelf dieper op onderzoek gaan en niet vertrouwen op anonieme posters op het net of andere zelf verklaarde experten; dat ze zichzelf een gegronde opinie opbouwen gebruikmakend van alle informatie die ze vinden.

B7H4long schreef: ↑ Ik ga vooral af op de waardering van de holdings door de markt en de aCtieve beleggers zoals jullie. Vele holdings noteren aan een discount. Het geheel van de holding word lager gewaArdeerd dan de som van de delen. De markt beslist dus dat de holdingstruCtuur en zijn beheerders een negatieve waarde toevoegt aan de participaties. Corporate Raider ed slagen er soms in om de volledige waarde van de holding te onsluiten, dikwijls door de holding te ontmantelen.

Dat is niet Correct. De reden voor een holdingdiscount is niet omdat de markt denkt dat beheerders een negatieve waarde toevoegen aan de participaties. Holdingdiscount onstaat oa door waardering niet-beursgenoteerde participaties,gebrekkige communicatie (bv Sofina vroeger), etc. Niet omdat beheerders niet genoeg waarde creëren.

B7H4long schreef: ↑ Een portefeuille van 6 aandelen draagt een hoger risico gelinkt aan het bedrijfseigen risico van de 6 bedrijven tov de diversificatie die er is met 1600 wereldwijd verspreide aandelen.

Je weet goed genoeg dat het hier over 6 holdings gaat.

B7H4long schreef: ↑9 augustus 2018, 18:02...Vele holdings noteren aan een discount. Het geheel van de holding word lager gewaardeerd dan de som van de delen. De markt beslist dus dat de holdingstruktuur en zijn beheerders een negatieve waarde toevoegt aan de participaties...

Dit is wat kort door de bocht. Stel dat holding A slechts een asset heeft: publiek genoteerd bedrijf B . Stel nu dat B een effectieve waarde heeft van €100M, maar dat de beleggers er een marktwaarde aan hechten van €200M. Moest A nu 100% van B bezitten dan zou A in priciepe €200M waard zijn. Als A nu echter een marktwaarde van €150M heeft, noteert het dan met een korting of met een premie? Hier speelt het management geen enkele rol in de notering.
Hetzelfde geldt a fortiori voor een holding die niet genoteerde assets bezit: hoe wordt daar de waarde van bepaald? Soms blijft dat de waarde waaraan de assets ingekocht zijn. Holding beleggers zijn soms overdreven voorzichtig (sommigen noemen dat irrationeel): gezien ze geen inschatting kunnen maken van de echte waarde nemen ze een zekerheidsmarge (safety margin). Ook dat heeft niets met het management te maken.

De grootste reden voor de korting is trouwens de irrationaliteit van de beleggers. Zie ook maar op dit forum: sommigen zitten te wachten tot de korting nog toegenomen is in de hoop dat na hun aankoop de korting zal afnemen. Er is geen enkele wetenschappelijke grond om te beweren dat de korting uiteindelijk zal terugkeren naar een gemiddelde. En daarin ligt een ironie verscholen: hoop op een terugkeer naar het gemiddelde is gesteund op een geloof in efficiente markten. Maar moest de markt zich efficient gedragen, dan zou er geen korting zijn in de eerste plaats...

Als je kan kopen aan een korting, waarom niet? maar dat mag niet de eerste beweegreden zijn om in Holdings te beleggen. De waarde van de onderliggende assets is van veel groter belang. En die is soms moeilijk in te schatten. Daar komt een geloof in het management op de voorgrond. En vele holdings, die meestal ontsproten zijn om het familiefortuin te beheren zullen er wel voor waken een degelijke beheers structuur op te bouwen. Het gaat ten slotte om hun eigen geld.

Tot slot nog dit: in de UK is het gebruikelijk dat het management de korting actief beheert. Velen hebben expliciete doelstellingen om de korting of de premie niet te veel van de inventariswaarde te laten afwijken. Zo zal SMT bij een korting zelf aandelen inkopen om ze terug te verkopen bij een te grote premie. Wie bij SMT trouwens zat te wachten op een korting heeft een stijging van 300 à 400% aan zijn neus zien voorbijgaan. Het management is zo goed dat beleggers bereid zijn een premie te betalen om van die stijging mee te genieten...

Wie zich wil verdiepen in het 'mysterie' van de discounts kan terecht bij Martin Cherkes: Closed-End Funds a Survey (betalend). Een samenvatting van zijn bevindingen is te vinden in The Investment Trust Handbook 2018

We komen naar de kern van het verhaal; dat blijkbaar naar de kern van aandelenbeleggen gaat.

Voor mij is de waarde van een aandeel de prijs die er op dit moment voor betaald word op de beurs. (1)
Ja sommigen denken dat het aandeel meer waard is en andere denken dat het minder waard is.
Ieder doet blijkbaar zijn eigen hokus pocus om "zijn" waarde te bepalen.
"Samen" komen ze tot de marktprijs, die de marktwaarde aangeeft.

Ik -maar ik ben dan ook geen aktieve belegger- zie ook niet waarom het grote probleem van de waardebepaling van de private participaties. Hebben jullie niet dezelfde problemen om de waarde van departement ABC van divisie XYZ te bepalen?

Persoonlijk vind ik het woord "discount" ongelukkig gekozen, want het geeft sommige het idee dat ze iets "gratis" krijgen.
Een van de redenen van de irrationaiteit die je beschrijft.

Als de prijs van B inderdaad 200M is en de prijs van A inderdaad maar 150M dan is er blijkbaar een discount.
Wat is de korting van Ancora vandaag? en waar komt die vandaan?

Als we voor de analyse van de holdings met discount werken zouden we dat dan ook niet moeten doen voor de beleggingsfondsen? (2)

Bedankt voor de referenties. Ik zal ze zeker doornemen. Gebaseerd op je post, en vele post van anderen in deze thread, is het misschien ook nuttig voor de holding beleggers om hun begrip te verdiepen.


(1) gelukkig is het voor mij als belegger niet zo belangrijk.
(2) merk op dat er een klein verschil is tussen bvb de NAV van IWDA (eenvoudige som van de prijzen van de aandelen) en de prijs van IWDA zelf. Vanavond is IWDA 3 Eurocent meer waard dan de som van zijn delen. (bron: euronext)