Dat België sinds 1900 de 3de slechtste markt wereldwijd was om in aandelen te beleggen en de 7de slechtste om in obligaties te beleggen (bij de landen waarvan de cijfers zo ver teruggaan) was iets dat me verraste, maar het lijkt me wel logisch

Dat is de wet van de remmende vooruitgang hé! In anno 1900 waren wij qua economische ontwikkeling wat Californië nu is qua big tech. Kwestie van een vergelijking te maken.

En daarbij: je moet goed citeren. Vergeleken met obligaties of god verbeterd cash geld was de beurs nog altijd de meest winstgevende investering. Cijfers hebben eens in trends gestaan vorig jaar dacht ik?

optibear schreef: ↑29 september 2020, 19:10
En daarbij: je moet goed citeren. Vergeleken met obligaties of god verbeterd cash geld was de beurs nog altijd de meest winstgevende investering. Cijfers hebben eens in trends gestaan vorig jaar dacht ik?

Ze staan ook in de 2 links van Zwygymor
Maar op de ultra-lange termijn kloppen zelfs obligaties en cash blijkbaar de inflatie.
Bij aandelen is dat wel "iets" meer

optibear schreef: ↑29 september 2020, 19:10 Dat is de wet van de remmende vooruitgang hé! In anno 1900 waren wij qua economische ontwikkeling wat Californië nu is qua big tech. Kwestie van een vergelijking te maken.

Ja, leuk, Egypte en Irak waren ook ooit koplopers, maar liever een mooie toekomst dan een glorieus verleden, of niet?

Btw, enige link met holdings?

MoreOrLess schreef: ↑28 september 2020, 21:45
Heel interessante literatuur - ik kan dit iedereen aanraden! Ik ga geen samenvatting proberen geven: de 2 links zijn op zich al samenvattingen.

Dat België sinds 1900 de 3de slechtste markt wereldwijd was om in aandelen te beleggen en de 7de slechtste om in obligaties te beleggen (bij de landen waarvan de cijfers zo ver teruggaan) was iets dat me verraste, maar het lijkt me wel logisch. De redenen daarvan zijn de 2 wereldoorlogen en dat hier de bankencrisis van 2008 bijzonder hard heeft toegeslagen. Voor wie het niet wist: België was begin de 20e eeuw een belangrijk financieel centrum. Zonder Ab-InBev waren we nu totaal van de kaart geveegd.

In de 'Belle epoque' was België de vijfde industriële natie van de wereld. Maar eigenlijk waren we in 1918 al bijna volledig van de kaart geveegd. De belangrijkste bijdrage tot de slechte prestatie tov de overige landen met een lange tijdreeks is de eerste wereldoorlog (nog veel meer dan WO II).

Degene die langlopende reeksen bekijken weten ook wel dat je rendementen niet kan optellen. Eénmaal -100% en het blijft voorgoed een total loss. Het herstel na een -90% (WO-I) duurt daardoor ook veel langer dan na een -60% (bankencrisis). Overigens was de bankencrisis vooral voor de BEL20 (overwogen in bankaandelen) een aderlating.

De bredere markt heeft het heel wat minder slecht gedaan: holdings bvb (toch het onderwerp van deze draad). Wat we evenmin uit het oog mogen verliezen zijn de vele aandelen die de afgelopen decennia van de markt verdwenen zijn; in vele gevallen na een overname / uitkoopbod.

Niets mis met Laeka, en ik bewonder hem ook, hoe hij altijd de juiste holdings op het juiste moment weet te vinden. Dat hij wat sneller aan- en verkoopt is zijn keuze. Ik ben wat langzamer. Maar het kan toch niet zo zijn dat Laeka alleen maar winnaars heeft en geen verliezers. Wellicht ben ik jaloers. Maar als nadenkend mens denk ik, wees eerlijk. Het kan immers niet zo zijn dat alle aandelen die je kiest winnaars zijn. En verder ben ik nog aan het studeren op de vorige berichten van beleggers die meer weet hebben van de geschiedenis van beleggen dan ik. Ik leer hiervan. En ik blijf leren. Mijn dank.

Vanaf 1900 'het moderne imperialisme'' is er veel veranderd. Geschiedkundig weet ik het wel een beetje, maar wat beleggen betreft niet.

MoreOrLess schreef: ↑28 september 2020, 21:45 Dat België sinds 1900 de 3de slechtste markt wereldwijd was om in aandelen te beleggen en de 7de slechtste om in obligaties te beleggen (bij de landen waarvan de cijfers zo ver teruggaan) was iets dat me verraste, maar het lijkt me wel logisch. De redenen daarvan zijn de 2 wereldoorlogen en dat hier de bankencrisis van 2008 bijzonder hard heeft toegeslagen. Voor wie het niet wist: België was begin de 20e eeuw een belangrijk financieel centrum. Zonder Ab-InBev waren we nu totaal van de kaart geveegd.

En de vlaming zoekt weer spijkers op laag water. De redenen liggen open en bloot, je moet zelfs oppassen dat je er niet over struikelt. Maar die ziet de vlaming niet liggen natuurlijk, met zijn oogkleppen gefocust op hoe slecht het elders toch wel is (toch volgens de media waar hij aan gekluisterd is).

Laatste wereldoorlog: Duitsland lag letterlijk plat gebombardeerd, Japan idem, Italië voor een groot deel plat en totaal ontwricht. Toch hebben Duitsland en Japan een Wirtschaftswunder gerealiseerd, en in Noord-Italië vond in feite hetzelfde plaats op een iets complexere wijze met communistisch staal van lagere kwaliteit. Dat minderwaardig staal fenomeen zie je vandaag nog steeds in Taiwan, als je wil kijken toch, wat voor de tv-kijkende vlaming nagenoeg onmogelijk is. Toch spelen ze het op Formosa klaar om welvaart te creëren voor +20 miljoen mensen op de oppervlakte van belziek en een productiestempel te drukken op de wereld (wie heeft niets dat made in Taiwan is?), ondanks de sabotages van een mastodont. Zou dat iets te maken kunnen hebben met de Japanse invloeden waar de oudere Taiwanees met weemoed op terug kijkt?

Maar belziek, omringt door 4 top 10 economieën en open grenzen, speelt het nog niet klaar zijn wegennet fatsoenlijk te onderhouden. Dan mogen de redenen toch wel overduidelijk zijn. Het zal wel aan mij liggen, maar dit achterlijk volk op deze onbeduidende vliegenscheet (op een nota bene geografisch zeer lucratieve plek) krijgt precies wat het verdient. En als klap op de vuurpijl ook nog excuses zoeken. De term wereldoorlog betekent nu net dat heel de wereld betrokken was.

Idem met die bankencrisis, een wereldwijde crisis. Maar de flamoekoes staan het hardste te janken voor de splinter in hun duim, terwijl er her en der in de wereld mensen liggen met hun ledematen afgeblazen door die crisis. Je bent vlaming of je bent het niet, maar je kan ook overdrijven.

MoreOrLess schreef: ↑29 september 2020, 19:27 Maar op de ultra-lange termijn kloppen zelfs obligaties en cash blijkbaar de inflatie.
Bij aandelen is dat wel "iets" meer

Als je belegt in obligaties lijkt het me toch redelijk simpel hoor.
Het netto rendement van de obligatie is gekend. Evenals het inflatiecijfer.
Zo lang je zorgt dat het netto rendement van je obligatie hoger is dan het inflatiecijfers is het spaarbuffer beschermd tegen de inflatie.
Geen hogere wiskunde maar in de praktijk zeer effectief.
Toch als je doel is om de massa van je spaargeld minstens te behouden en je noch een ultra-lange termijn visie meer hebt noch de zin om meer risico te lopen om je spaargeld zich nog eens te laten vermeerderen.
Het is ook een kunst om op een bepaald punt gewoon tevreden te zijn met wat je hebt en dit gewoon in stand te houden.
Als je steeds blijft streven naar vermeerdering loop je altijd achter de feiten aan en bereik je nooit een doel waar je tevreden op kan afsluiten.

Jefdewit schreef: ↑1 oktober 2020, 12:51 Als je belegt in obligaties lijkt het me toch redelijk simpel hoor.
Het netto rendement van de obligatie is gekend. Evenals het inflatiecijfer.
Zo lang je zorgt dat het netto rendement van je obligatie hoger is dan het inflatiecijfers is het spaarbuffer beschermd tegen de inflatie.

Als je even tijd hebt mag je ons hier de inflatiecijfers van de volgende 10 jaar laten weten

Waarom?
Heb je die gevraagde voorspellingen dan ook voor de beurs?
Net daar zou je het graag zo lang op voorhand willen weten (om je verwacht rendement te kunnen bepalen) want dat is bij uitstek een belegging die pas echt rendeert op lange termijn (minstens 10 jaar). Toch voor de gemiddelde belegger en niet voor de sturende beroepsbelegger die over veel meer mogelijkheden beschikt.

Met goed gekozen obligaties moet je alles gewoon regelmatig met een half oog volgen.
Inflatie is niet iets dat onder normale omstandigheden van de ene dag op de andere van het ene uiterste naar het andere schiet. Normaal bouwt dat zich redelijk gestaag op of af.
Je kan er hoogstens in het lopende jaar naast zitten en dan kan je al bijsturen of in het slechtste geval de boel verkopen.
Als het netto rendement minstens 50% hoger dan de lopende inflatie is het risico op een plots uit de hand lopende inflatie ook al beperkt.

De jaren dat ik nog zeer actief was op de beurs heb ik zeer veel gewonnen maar ook zeer veel verloren.
De jaren dat ik volledig inzet op obligaties (met het eerder vermelde doel voor ogen) heb ik altijd meer netto winst gehad dan de jaarlijkse inflatie. Dus de kan ik met de glimlach negeren.
Bijkomend voordeel is dat ik obligaties kan verkopen (zonder verlies) op een tijdstip dat het mij het beste uitkomt. En niet wanneer de beurs op dat ogenblik per toeval in goede doen is.

Ieder kiest uiteraard voor zichzelf zijn eigen doel en de middelen daartoe.

En welke obligaties zou u NU op DIT moment kopen?

Jozefien1969 schreef: ↑1 oktober 2020, 21:07 En welke obligaties zou u NU op DIT moment kopen?

Ik denk dat de beste tijd om obligaties te kopen al een tijd achter ons ligt en dat je nu beter aandelen van degelijke holdings kunt kopen. (= on topic)

Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van Jef.

De discussie is m.i. zeker relevant en on topic in het kader van een bredere discussie waarom holdings het goed deden de voorbije jaren en mogelijk ook goed kunnen doen de komende jaren.

dreamy schreef: ↑1 oktober 2020, 22:57 Ik denk dat de beste tijd om obligaties te kopen al een tijd achter ons ligt en dat je nu beter aandelen van degelijke holdings kunt kopen

Helemaal mee eens en vandaar ook mijn interesse naar de argumenten van Jef:

Zelf heb ik nu al zo'n 5 jaar geen obligaties meer in portefeuille; de vrijgekomen plaats is gradueel ingenomen door holdings en andere bompa-aandelen. Het speelveld voor de particuliere belegger is Fortnite-gewijs een stuk verkleind de laatste jaren. Obligaties lagen vroeger in de "speelzone" maar nu niet meer. Er mogen dan misschien wel een aantal specifieke use cases zijn voor obligaties ( hier en hier een paar als voorbeeld*), het klassieke "buy and hold"-scenario waarbij je een obligatie koopt, de coupons opstrijkt en bij afloop je geld terugkrijgt is weg door de opkoopacties van ECB en Fed.

En aangezien beide laatstgenoemden nu ook recent verklaarden toch wat losser om te gaan met inflatiedoelen verwacht ik nog meer interesse voor als relatief veilig gepercipieerde aandelen zoals holdings.

*Artikels gaan over negative yield, klopt. Bij sovereign bonds met positieve nominale intrestvoet komen er zeer vaak andere risico's ongevraagd mee.

Obligaties geven beleggers drie dingen:
1. Kapitaalbescherming
2. Negatieve correlatie met aandelen (dé enige bewezen aandelen-hedge)
3. Inkomen

Enkel het derde voordeel is vandaag min of meer verdwenen. De eerste twee gelden nog steeds onverminderd.

Koop een obligatietracker.

dreamy schreef: ↑1 oktober 2020, 22:57

Jozefien1969 schreef: ↑1 oktober 2020, 21:07 En welke obligaties zou u NU op DIT moment kopen?

Ik denk dat de beste tijd om obligaties te kopen al een tijd achter ons ligt en dat je nu beter aandelen van degelijke holdings kunt kopen. (= on topic)

+1

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 Obligaties geven beleggers drie dingen:
1. Kapitaalbescherming
(...)
Koop een obligatietracker.

What???