Allez, weer eens op snelheid gepakt door Sintorama
Met zo'n posts gaan mensen aan de bedoelingen van nieuwe forumleden twijfelen. Wat we vooralsnog niet doen natuurlijk

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 Obligaties geven beleggers drie dingen:
1. Kapitaalbescherming
2. Negatieve correlatie met aandelen (dé enige bewezen aandelen-hedge)
3. Inkomen

Enkel het derde voordeel is vandaag min of meer verdwenen. De eerste twee gelden nog steeds onverminderd.

Drie basiseigenschappen van obligaties. Als je ze niet kent heb je eigenlijk niets te zoeken in deze discussie trouwens.
Wat niet wil zeggen dat het absolute eigenschappen zijn. Je kan, in de huidige markt, alle drie in vraag stellen. Het vaste inkomen staat zoals je aangeeft zwaar onder druk. Even over de twee andere:

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 1. Kapitaalbescherming

Enkel nominaal, iets wat een probleem is met de huidige lage of negatieve intrest erop. Het ging over de inflatie verslaan met obligaties. Als je value proposition is dat je "maar een deel van koopkracht verliest", is er iets mis met je product.

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 2. Negatieve correlatie met aandelen (dé enige bewezen aandelen-hedge)

Da's de theorie uit de les economie in het middelbaar. Helaas is de realiteit sinds ongeveer 2018 dat die correlatie niet meer consistent is. Begin dit jaar gingen beide onderuit.

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 Obligaties geven beleggers drie dingen:
Koop een obligatietracker.

Tot nu toe geen reden gezien om dat te doen, zie hierboven. Hoe gaan de onderliggende obligaties meerwaarde creëren?

Uw opmerking zette mij wel verder aan het denken. Eigenlijk kan je hier een case maken voor fondsen i.p.v. trackers. Een beheerder van een obligatiefonds zou b.v. de roll-down strategie uit mijn eerdere post kunnen toepassen om meerwaarde te genereren. Een risicovolle techniek die niet bij de geest van een obligatiefonds - het defensief karakter- zou passen. Moeilijk praktisch toepasbaar dus.

Obligaties en andere stabiele beleggingen hebben een plaats in elke evenwichtig opgebouwde beleggingsportefeuille.

Een paar cijfers:
- Toen de aandelen in Feb-Maart crashten met meer dan 30%, daalden de obligaties maar met een paar percent.
- YTD cijfers: brede aandelenportefeuille (IWDA) -2.1%, brede obligatieportefeuille Euro hedged (VAGF) +4.1%
- Over de laatste 12 maanden zijn de cijfers: +2.8% met aandelen en +3.0% met obligaties.
- Global Aggregate Bond cijfers (VAGF): Effective YTM: 0.8%; Gemiddelde Coupon: 2.4%

B7H4long schreef: ↑2 oktober 2020, 08:55 Obligaties en andere stabiele beleggingen hebben een plaats in elke evenwichtig opgebouwde beleggingsportefeuille.

Maak er "Obligaties of andere stabiele beleggingen..." van en we hebben geen discussie, zelfs al verschilt onze persoonlijke beleggingsstrategie enorm.

Ik snap eerlijk gezegd niet wat je met je datapunten wil bewijzen. Wat mij zou interesseren is hoe een (theoretische...) VAGF zich zou gedragen hebben in eerdere crisissen waarin aandelen serieus de dieperik ingingen en welk verschil/of er verschil is tussen de huidige situatie (Fed en ECB halen alle normale marktwerking uit de obligatiemarkt) en eerdere crisissen (Aandelen kelderen, obligaties vervullen hun functie als veilige haven maar er is een nog steeds functionerend mechanisme van renteverlagingen als monetair instrument).

Op dit moment zijn obligaties niet meer de veilige haven die ze waren. Holdings geven wel vaak nog dividendrendement en het neerwaarts risico is m.i. erg beperkt door de situatie waar centrale banken en bijgevolg ook de voorzichtiger maar toch rendement zoekende beleggers in zitten. Mijn persoonlijke voorkeur gaat daarbij ook naar holdings die actief meerwaarde proberen te creëren, holdings die in hoofdzaak als functie hebben aandelen van één of meer al dan niet beursgenoteerde bedrijven bij te houden laat ik links liggen.

Veilige of stabiele aandelen bestaan niet.

Op M* heb ik een portfolio met de holdings die in deze thread veel vermeld worden.

Hier is de grafiek van het verloop van deze portefeuille tov aandelen en obligaties.
De brede obligaties en de brede aandelen staan beide hoger dan de portefeuille van holdings.

Ik ben blij dat ik een breed gediversifieerde portefeuille heb en niet concentreer op holdings....

Oudere Jongere schreef: ↑1 oktober 2020, 23:49 Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van Jef.

Dat heb ik al bij herhaling op dit topic aangehaald.
Kort herhaald: bedrijfsobligaties van betrouwbare bedrijven waar je de mogelijk hebt tot een redelijke inkijk. Rechtstreeks of onrechtstreeks.

Deze week nog voor 50.000 € ingekocht voor een looptijd van 7 jaar en een bruto rendement van 4.75%.
Wat het spaartotaal (in obligaties) nu op 300.000 € brengt (in schijven van 50.000 € met een rendement van 4.25 tot 5% bruto). Voor mij is dat, een ruim voldoende buffer.

En ik weet zelf ook wel dat dit geen netto rendement (onder de huidige reglementering 3.3%) is waar je uitzonderlijk rijk van gaat worden.
Maar het beantwoordt volledig aan MIJN doelstelling die ik enkele post geleden aanhaalde.

En nogmaals, niemand moet mij volgen hoor.
En nog minder mijn doelstellingen.

Niet iedereen moet noodzakelijk dezelfde koers volgen. Niet iedereen heeft nog een beleggingshorizon van tientallen jaren. Niet iedereen heeft (nog) zin in de schommelingen van aandelen.
Ik geef maar mee dat er nog beleggers (nu ja in mijn geval veilig stellen van spaarkapitaal, niet meer niet minder) kunnen zijn met een afwijkende horizon en een ander doel nastreven dan constante vermeerdering van de portefeuille.
Ik ben letterlijk en figuurlijk aan het einde van de rit.
Mijn enig resterend doel is het in het verleden opgespaarde kapitaal uitgeven naar eigen behoeften, zonder dat dit kapitaal opgegeten wordt door de inflatie en liefst om op het einde van de rit zo weinig mogelijk over te houden.
En mijn inkomen kunnen behouden dat ik had toe ik nog tot het actieve deel van de bevolking behoorde.
En dat laatste is wat mijn huidige obligatieportefeuille op dit ogenblik perfect doet: het verschil in inkomen tussen vroeger en nu overbruggen.

Maar terechte opmerking (ik reageerde maar, redelijk onbedachtzaam, op een opmerking van een ander), naast de kwestie van dit topic.
Ik zal me er dan ook niet verder mee bemoeien.

Oudere Jongere schreef: ↑2 oktober 2020, 08:47

pangloss schreef: ↑2 oktober 2020, 05:54 2. Negatieve correlatie met aandelen (dé enige bewezen aandelen-hedge)

Da's de theorie uit de les economie in het middelbaar. Helaas is de realiteit sinds ongeveer 2018 dat die correlatie niet meer consistent is. Begin dit jaar gingen beide onderuit.

De negatieve correlatie is zelf een positieve geworden voor bepaalde obligaties, zeker de obligaties die worden uitgegeven door bedrijven met een hoge schuldenlast of in ander zwaar vaarwater.

sintorama schreef: ↑2 oktober 2020, 11:12

Oudere Jongere schreef: ↑2 oktober 2020, 08:47
Da's de theorie uit de les economie in het middelbaar. Helaas is de realiteit sinds ongeveer 2018 dat die correlatie niet meer consistent is. Begin dit jaar gingen beide onderuit.

De negatieve correlatie is zelf een positieve geworden voor bepaalde obligaties, zeker de obligaties die worden uitgegeven door bedrijven met een hoge schuldenlast of in ander zwaar vaarwater.

Bedrijfsobligaties zijn gecorreleerd met de de aandelenmarkten, zeker de minder kwalitatieve; Als de aandelen in de problemen komen dan ook hun obligaties.

Breed gespreide ("aggregate") obligatiefondsen zullen een groot deel / het grootste deel van hun kapitaal in overheidsobligaties beleggen. VAGF heeft minder dan 25% bedrijfsobligaties, het merendeel van hoge kwaliteit.

B7H4long schreef: ↑2 oktober 2020, 11:27 Bedrijfsobligaties zijn gecorreleerd met de de aandelenmarkten, zeker de minder kwalitatieve; Als de aandelen in de problemen komen dan ook hun obligaties.

Breed gespreide ("aggregate") obligatiefondsen zullen een groot deel / het grootste deel van hun kapitaal in overheidsobligaties beleggen. VAGF heeft minder dan 25% bedrijfsobligaties, het merendeel van hoge kwaliteit.

We hadden het over overheidsobligaties zoals eerder vermeld. Bij bedrijfsobligaties van mindere kwaliteit krijg je het rente/risicoaspect dat nog steeds veel prominenter aanwezig is. Overheidsobligaties van bepaalde "minder dan prime" landen zijn een speciaal geval, trouwens. Zeker binnen de Eurozone maar ook US... maar opnieuw, andere discussie.

Jefdewit schreef: ↑2 oktober 2020, 10:58 Kort herhaald: bedrijfsobligaties van betrouwbare bedrijven waar je de mogelijk hebt tot een redelijke inkijk. Rechtstreeks of onrechtstreeks.

Deze week nog voor 50.000 € ingekocht voor een looptijd van 7 jaar en een bruto rendement van 4.75%.
Wat het spaartotaal (in obligaties) nu op 300.000 € brengt (in schijven van 50.000 € met een rendement van 4.25 tot 5% bruto). Voor mij is dat, een ruim voldoende buffer.

Dit is niet bedoeld als kritiek op Jef, maar met een dergelijk rendement kom je terecht bij bedrijven als Altice en Delta Air Lines. Naar mijn gevoel kleeft daar een groter risico aan dan dat van degelijke holdings. Ik zie dus meer perspectief in de risico/rendement verhouding van de holdings.

Dat is NIET mijn weg.
Ik investeer, wat betreft obligaties, alleen in bedrijven met een voet op Belgische bodem en waar ik, ik herhaal mezelf, de mogelijkheid heb tot gedegen inside-info.
Ik beschouw geen enkele reactie als kritiek, een mens kan nooit teveel informatie verkrijgen.
Ik ben oud genoeg om zelf het nuttige van het onnuttige te filteren.
En ik heb al zeker geen inside informatie met betrekking tot Delta en Altice.
Wat betreft Delta ben ik alleen liefhebber van hun huisbourbon.

En risico heb je bij iedere belegging. Zelfs niets doen houdt een zeker risico in.
Hoeveel risico je wenst te lopen en kan inschatten is een persoonlijke benadering en die kan je nooit delen.

Jefdewit schreef: ↑2 oktober 2020, 10:58 Kort herhaald: bedrijfsobligaties van betrouwbare bedrijven waar je de mogelijk hebt tot een redelijke inkijk. Rechtstreeks of onrechtstreeks.

Deze week nog voor 50.000 € ingekocht voor een looptijd van 7 jaar en een bruto rendement van 4.75%.

Er is zeker iets verkeerd aan bedrijven die leningen willen/moeten aangaan aan 4,75%.
Bedrijven die hoger risico hebben moeten meer betalen voor hun leningen,
Voor zulke leningen is de term "junk bond" uitgevonden.

Bedrijven met lager risico kunnen lenen aan de gevoelig lagere marktrente lenen.

B7H4long schreef: ↑2 oktober 2020, 15:16 Er is zeker iets verkeerd aan bedrijven die leningen willen/moeten aangaan aan 4,75%.
Bedrijven die hoger risico hebben moeten meer betalen voor hun leningen,
Voor zulke leningen is de term "junk bond" uitgevonden.

Dat is dan jouw mening en daar heb ik geen enkel probleem mee.
Gelukkig voor mij heb ik daar op mijn persoonlijke rekening, nadat ik bijna al mijn vastgoed en aandelen heb verkocht en omgezet in obligaties, nog geen enkele negatieve invloed van ondervonden.
Noch diegenen die ik deze investeringen (not in public) heb aangeraden en de weg ernaar heb getoond.
En als het alsnog misloopt ben ik de enige die daar de gevolgen van zal dragen. Daar ben ik me bewust van. Dus voor niemand een probleem.

Back to 'Holdings'.

Excuseer, maar dit is geen kwestie van mening.

Rendement en risico gaan ALTIJD hand in hand = Rule number one of Fight Club.

Achteraf gezien, nIet de beste beslissing geweest om te participeren in GEA.

https://www.tijd.be/markten-live/nieuws ... 55473.html

GBL GBLB heeft met de uitgifte van een converteerbare obligatielening 450 miljoen euro opgehaald. De obligaties werden donderdag in een mum van tijd privaat geplaatst bij institutionele investeerders. Ze zijn converteerbaar in aandelen van GEA Group. GBL heeft een belang van 8,51 procent in de Duitse wereldleider in procestechnologieën voor de agrovoedingsindustrie (melkrobots, installaties om kaas, bier of wijn te maken enz.).

De nu uitgegeven obligaties hebben betrekking op ongeveer 11,3 miljoen aandelen GEA die circa 6,2 procent van het aandelenkapitaal vertegenwoordigen. Bij volledige conversie zou het belang van GBL terugvallen tot een kwart van wat het vandaag is. De initiële conversieprijs is vastgelegd op 40 euro. Ter vergelijking: het aandeel GEA sloot donderdag op 30,13 euro.
Schermvullende weergave

GEA maakt onder meer melkrobots.
‘GBL is nu op weg naar een exit van zijn 8,51 procent-participatie in GEA, een actief dat een ontgoochelende prestatie neerzette sinds GBL in augustus 2017 meldde dat het in het kapitaal van het bedrijf was gestapt’, merkt ING-analist Hans D’Haese op. Het GEA-belang is momenteel 463 miljoen euro waard of 2,6 procent van de netto-actiefwaarde van GBL. Zwakke bedrijfsprestaties en een reeks winstwaarschuwingen in combinatie met communicatieproblemen zijn de oorzaak van de flauwe prestatie van het aandeel. D’Haese wijst er op dat de transactie vergelijkbaar is met eerdere exitstrategieën bij GBL, onder meer voor Engie en LafargeHolcim.
‘Dit is de tweede keer in korte tijd dat GBL gebruikmaakt van converteerbare obligaties’, merkt KBC Securities op. In september 2019 deed de holding hetzelfde door toen voor 750 miljoen euro in Lafarge converteerbare obligaties uit te geven. Michiel Declercq en Wim Hoste juichen de keuze voor een converteerbare obligatie toe, aangezien de kosten lager zijn dan mocht GBL zijn 1,25 miljard euro aan toegezegde kredietlijnen aanspreken.
GBL riskeert wel bepaalde winsten mis te lopen mocht het aandeel GEA in de komende jaren boven 40 euro gaan. De uitgifte zal ook verdere druk zetten op de schuldenlast. De analisten ramen de nettoschulden op 1,3 miljard euro. Ze herhalen hun koopadvies en koersdoel van 85 euro.
Het aandeel GBL zakt 0,7 procent tot 76,60 euro.

B7H4long schreef: ↑2 oktober 2020, 10:49 Veilige of stabiele aandelen bestaan niet.

Op M* heb ik een portfolio met de holdings die in deze thread veel vermeld worden.

Hier is de grafiek van het verloop van deze portefeuille tov aandelen en obligaties.
De brede obligaties en de brede aandelen staan beide hoger dan de portefeuille van holdings.

Van de bekende holdings hebben eigenlijk alleen Brederode, Sofina en Investor AB het goed gedaan het afgelopen jaar. (misschien zie ik iets over het hoofd)

Gelukkig heb ik vooral Investor AB bijgekocht, maar dit resultaat valt inderdaad tegen.