Kempen123 schreef: ↑14 maart 2023, 21:31 X% rendement halen is net zo moeilijk met 20 miljoen als met 20 miljard.

Nee, dat is veel makkelijker. Met 20 miljoen heb je ontelbare kleine bedrijven waarin je kunt investeren. Met 20 miljard moet je al 1000 dergelijke bedrijven vinden om hetzelfde relatieve rendement te behalen; OF je zou een 1000x grotere ondernemingen moeten vinden om in te investeren (waardoor de visvijver ontelbare keren kleiner wordt).

Voorbeeld Berkshire. Er bestaan talloze bedrijven waarbij een investering enorm zou renderen, maar zelfs als Berkshire het betreffende bedrijf volledig overneemt, en het rendement extreem hoog is dan zou je dat op het bedrijfsresultaat van Berkshire gewoonweg nog niet zien. Het zou iets achter de komma zijn. Hoe groter een holding wordt, hoe moeilijker het is om resultaten uit het verleden te herhalen.

Gudrun schreef: ↑15 maart 2023, 08:21

Kempen123 schreef: ↑14 maart 2023, 21:31 X% rendement halen is net zo moeilijk met 20 miljoen als met 20 miljard.

Nee, dat is veel makkelijker. Met 20 miljoen heb je ontelbare kleine bedrijven waarin je kunt investeren. Met 20 miljard moet je al 1000 dergelijke bedrijven vinden om hetzelfde relatieve rendement te behalen; OF je zou een 1000x grotere ondernemingen moeten vinden om in te investeren (waardoor de visvijver ontelbare keren kleiner wordt).

Voorbeeld Berkshire. Er bestaan talloze bedrijven waarbij een investering enorm zou renderen, maar zelfs als Berkshire het betreffende bedrijf volledig overneemt, en het rendement extreem hoog is dan zou je dat op het bedrijfsresultaat van Berkshire gewoonweg nog niet zien. Het zou iets achter de komma zijn. Hoe groter een holding wordt, hoe moeilijker het is om resultaten uit het verleden te herhalen.

Ja, dat speelt zeker, als je te groot bent ben je gemakkelijke een marktverstoorder, dus is je visvijver kleiner.

Maar aan de andere kant kun je, als je groot bent, een zodanige grote deelneming krijgen dat je een vertegenwoordiger in de raad van bestuur kunt zetten, en dus mee aan het stuur kunt zitten. Dat krijg je als beheerder van een fonds van 20M€ niet voor elkaar bij Adidas of Pernod of Umicore.

En bovendien kun je de vaste kost van je administratie en managment over een veel groter vermogen spreiden. Daarmee kunnen grote fondsen gemakkelijk 1% per jaar meer redement halen dan kleine.

Maar het ging eigenlijk niet over hoe moeilijk of gemakkelijk een bepaald rendement te halen is. Ik had me wat onduidelijk uitgedrukt. Het gaat er meer om: een studie en aankoopbeslissingtraject om (bijvoorbeeld) 10% van je fonds te investeren in een bepaald bedrijf is niet meer of minder werk als die 10% een waarde heeft van 5M€ of 500M€.

De hoeveelheid werk voor een CEO neemt niet evenredig toe met de waarde van de holding, maar met het aantal aankopen/verkopen.

Kempen123 schreef: ↑14 maart 2023, 21:31

dreamy schreef: ↑14 maart 2023, 18:02 Interessant dat je denkt dat de CEO/manager van een holding weinig belangrijke beslissingen te nemen heeft en dus ook niet veel impact zou hebben op het rendement. Dan is Warren Buffett dus ook niet belangrijk voor Berkshire Hathaway?

Volgens jou kan elke fondsbeheerder een holding van €20 miljard managen in 10% van zijn tijd?

Je trekt het wat in het extreme, maar eigenlijk: Ja

Als je dit echt denkt, dan kun je volgens mij beter in een ETF/tracker investeren.

Dat extra rendement bij Berkshire Hathaway is volgens jou dus ook puur toevallig en het werk dat daar gedaan is door Warren Buffett had ook door om het even welke fondsbeheerder gedaan kunnen worden in 10% van zijn tijd?

Ik weet al dat velen op dit forum zo denken, maar bij degenen die in holdings investeren verwacht ik eerder beleggers die wél geloven dat een goede beheerder waarde kan toevoegen.

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 12:06
Ik weet al dat velen op dit forum zo denken, maar bij degenen die in holdings investeren verwacht ik eerder beleggers die wél geloven dat een goede beheerder waarde kan toevoegen.

Volledig met je eens. Het voorbeeld van W. Buffett: die man leest vele uren per dag. Zowel boeken als jaarverslagen. Hij steekt enorm veel tijd om dan uiteindelijk één doelgerichte keuze te maken.

Een goeie holding is een holding waarin je je geld kunt steken en twintig jaar op je gemak kan wachten. En dat kan niet zonder een manager die zijn tijd steekt om een portefeuille te onderhouden die dit mogelijk maakt.

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 12:06
Als je dit echt denkt, dan kun je volgens mij beter in een ETF/tracker investeren.

Ik heb ook wel wat trackers, maar die hebben twee nadelen:

1) Dat zijn contracten en ze hangen af van de mogelijkheden en wil van de andere partij om zich daaraan te houden. Er is een kans (een kleine kans, maar met grote gevolgen) op een ineenstorting van het systeem van afgeleide producten en hun aanbieders.

2) Ze kunnen ongebalanceerd raken doordat bepaalde sectoren (neem bijvoorbeeld de olieboeren in het afgelopen jaar) of landen/regio's het belachelijk goed doen.

3) Er is geen mechanisme om enorme blunders (Lernout&Hauspie, Wirecard, Rusland) te vermijden. Een beheerder ziet dat het misgaat, en kan eruit stappen (waarschijnlijk later dan ideaal, maar nog steeds vroeg genoeg om een deel te recupereren). Bij een tracker moet je verplicht de hele pijnlijke rit mee naar beneden meemaken, totdat de index geherdefinieerd wordt.

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 12:06
Dat extra rendement bij Berkshire Hathaway is volgens jou dus ook puur toevallig en het werk dat daar gedaan is door Warren Buffett had ook door om het even welke fondsbeheerder gedaan kunnen worden in 10% van zijn tijd?

Ik weet al dat velen op dit forum zo denken, maar bij degenen die in holdings investeren verwacht ik eerder beleggers die wél geloven dat een goede beheerder waarde kan toevoegen.

Elke keer wordt Warrren Buffett weer genoemd. Ja, hij is een topper. Maar ook een uitzondering. En ik ben er ook lang niet zeker van dat er ook niet een deel geluk bij komt kijken, met name dan het geluk dat de beleggingsfilosofie van een persoon zich over zijn leven zodanig ontwikkelt dat die filosofie mooi samenvalt met winstgevende trends op de beurs.

Ik denk inderdaad dat de meeste goede beheerders gewoon dat zijn: goede beheerders (binnen een door hun aandeelhouders gedefinieerd mandaat/risicoprofiel). Net zoals de voetballers in de Eerste Klasse allemaal heel goede voetballers zijn vergeleken met de gemiddelde persoon. Natuurlijk zijn er dan nog Messi en Haaland etc, die zijn nog beter, net zoals Warren Buffet dat is.

Tarbo schreef: ↑15 maart 2023, 12:12

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 12:06
Ik weet al dat velen op dit forum zo denken, maar bij degenen die in holdings investeren verwacht ik eerder beleggers die wél geloven dat een goede beheerder waarde kan toevoegen.

Volledig met je eens. Het voorbeeld van W. Buffett: die man leest vele uren per dag. Zowel boeken als jaarverslagen. Hij steekt enorm veel tijd om dan uiteindelijk één doelgerichte keuze te maken.

Een goeie holding is een holding waarin je je geld kunt steken en twintig jaar op je gemak kan wachten. En dat kan niet zonder een manager die zijn tijd steekt om een portefeuille te onderhouden die dit mogelijk maakt.

Ik verwacht een beheerder die het netjes en correct doet, oog heeft voor kwaliteit en spreiding en voor het vermijden van blunders (omdat hij er ook met zijn eigen (familie)geld in zit), en een lange termijnvisie heeft met echt begrip van zijn bedrijven (ipv alleen maar naar de cijfertjes te kijken).

Beheerders met een toverstokje die telkens op magische wijze een winnaar weten te kiezen verwacht ik niet, en jaag ik ook niet na, wel beheerders die degelijk en voorzichtig en met kennis van zaken te werk gaan en het belang van hun investeerder, niet hun eigen belang, in het oog houden.

Ik ben cynisch, en ik denk dat de meeste beleggingsfondsen en ETFs er zijn omdat er door een marketingteam nu eenmaal een vraag geidentificeerd is en iemand er brood in ziet om dat aan te bieden. En of het geld van beleggers optimaal beheerd wordt, zal ze worst zijn (zolang het niet zodanig slecht is dat ze door de mand vallen).

Familieholdings zijn wat dat betreft meer mijn ding, omdat (ik denk dat) de belangen van de beheerder en de investeerder grotendeels samenvallen.

Liever een 'gemiddelde' beheerder die zijn best doet (mede) voor mij dan een 'top' beheerder voor wie ik slechts een middel naar zijn persoonlijke doelen ben.

Kempen123 schreef: ↑15 maart 2023, 13:07

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 12:06
Als je dit echt denkt, dan kun je volgens mij beter in een ETF/tracker investeren.

Ik heb ook wel wat trackers, maar die hebben twee nadelen:

Je geeft er 3, maar goed :-)

1) Dat zijn contracten en ze hangen af van de mogelijkheden en wil van de andere partij om zich daaraan te houden. Er is een kans (een kleine kans, maar met grote gevolgen) op een ineenstorting van het systeem van afgeleide producten en hun aanbieders.

Jouw bezwaar geldt enkel voor synthetische trackers.

2) Ze kunnen ongebalanceerd raken doordat bepaalde sectoren (neem bijvoorbeeld de olieboeren in het afgelopen jaar) of landen/regio's het belachelijk goed doen.

Ze kunnen niet ongebalanceerd raken. Ze volgen gewoon de index die ze volgen.

Als je vindt dat ze de verkeerde index volgen, dan heb je de verkeerde ETF gekocht.

3) Er is geen mechanisme om enorme blunders (Lernout&Hauspie, Wirecard, Rusland) te vermijden. Een beheerder ziet dat het misgaat, en kan eruit stappen (waarschijnlijk later dan ideaal, maar nog steeds vroeg genoeg om een deel te recupereren). Bij een tracker moet je verplicht de hele pijnlijke rit mee naar beneden meemaken, totdat de index geherdefinieerd wordt.

Jouw vertrouwen in beheerders is groot. Als je dit echt denkt, beleg je beter in beleggingsfondsen. Ze kosten echter 2% rendement per jaar meer dan ETFs. Dan mogen er al veel faillissementen per jaar zijn zoals L&H,... om de hoge kosten van de beleggingsfondsen te compenseren.

En dan reken je er nog steeds op dat de fondsbeheerders dit zien aankomen. Kijk naar het verleden: alle crisissen hebben de fondsbeheerders met verstomming geslagen. Ze hebben niets zien aankomen.

Een ETF beweert tenminste niet dat hij anticipeert. Hij volgt gewoon. Fondsbeheerders beweren wel dat ze anticiperen maar doen dat niet. En rekenen toch 2% kosten per jaar om niets te doen.

Rusland: of je nu in een ETF zit of een beleggingsfonds dat in Rusland zit: maakt niets uit. Behalve dat het beleggingsfonds je meer dan 2% per jaar extra kost.

Kempen123 schreef: ↑15 maart 2023, 13:07 Ik denk inderdaad dat de meeste goede beheerders gewoon dat zijn: goede beheerders (binnen een door hun aandeelhouders gedefinieerd mandaat/risicoprofiel). Net zoals de voetballers in de Eerste Klasse allemaal heel goede voetballers zijn vergeleken met de gemiddelde persoon. Natuurlijk zijn er dan nog Messi en Haaland etc, die zijn nog beter, net zoals Warren Buffet dat is.

Daar zit wel wat in, maar het blijft dan toch nog altijd leuk - en potentieel lucratief! - om die sterbeheerders eruit te halen. Naast Berkshire Hathaway zie ik in Europa b.v. Investor AB als een topholding die al (heel) lang goede prestaties neerzet en de capaciteit heeft om dat te blijven doen. Brederode heeft ook een mooi parcours afgelegd sinds de financiële crisis van 2008/2009, maar daar ben ik minder overtuigd dat ze zich succesvol zullen kunnen aanpassen aan de veranderende omstandigheden.

Kempen123 schreef: ↑15 maart 2023, 13:07 3) Er is geen mechanisme om enorme blunders (Lernout&Hauspie, Wirecard, Rusland) te vermijden. Een beheerder ziet dat het misgaat, en kan eruit stappen (waarschijnlijk later dan ideaal, maar nog steeds vroeg genoeg om een deel te recupereren). Bij een tracker moet je verplicht de hele pijnlijke rit mee naar beneden meemaken, totdat de index geherdefinieerd wordt.

Ook al is dit in principe correct, toch een aantal bedenkingen:
- In de praktijk blijkt het heel erg moeilijk om de index te verslaan (https://www.nytimes.com/2022/12/02/busi ... funds.html). Na aftrek van kosten blijft er niemand over die consequent beter doet dan de index. Dat is nu eenmaal de staalharde vaststelling die niet te ontlopen valt. Het klinkt eenvoudig om die grote blunders op tijd te liquideren, maar in de realiteit is dat lastiger.
- Ik zou argumenteren dat de kans dat een grote blunder in de portefeuille wordt opgenomen juist kleiner is bij een indexfonds dan bij een actief beheerd fonds. Immers, om in een index te worden opgenomen moeten er al een hele hoop actieve manager en/of particuliere beleggers het aandeel gekocht hebben. Een index is in essentie het aggregaat van de actieve managers die individueel allemaal beweren te index te zullen verslaan.
- een rit naar beneden maken kan evengoed betekenen dat een turnaround aandeel in de port blijft zitten, terwijl de actieve manager reeds geliquideerd heeft ("hiding the evidence" zoals Peter Lynch dat noemt). Actief management is een mes dat langs 2 kanten snijdt. De beste resultaten worden behaald door value-beleggers die net durven aandelen op te pikken die ver onder hun waarde zijn gezakt.
- uiteindelijk wordt de markt niet bepaald door een handvol blunders, maar net door een handvol extreme winnaars. De grootste dief van je portefeuille is dan ook het missen van de opportuniteiten. Wie 15 jaar geleden de MSs, de Amazons, de Googles en de Apples van deze wereld vergeten is, haalt bijna sowieso een benedengemiddeld resultaat, ongeacht hoeveel megablunders hij/zij heeft kunnen ontwijken.

huisjetuintjefiets schreef: ↑15 maart 2023, 14:06

Kempen123 schreef: ↑15 maart 2023, 13:07

Ik heb ook wel wat trackers, maar die hebben twee nadelen:

2) Ze kunnen ongebalanceerd raken doordat bepaalde sectoren (neem bijvoorbeeld de olieboeren in het afgelopen jaar) of landen/regio's het belachelijk goed doen.

Ze kunnen niet ongebalanceerd raken. Ze volgen gewoon de index die ze volgen.

Als je vindt dat ze de verkeerde index volgen, dan heb je de verkeerde ETF gekocht.

Ze kunnen misschien niet ongebalanceerd ten opzichte van de index, maar wel ten opzichte van mijn beleggingswensen.

Kempen123 schreef: ↑ Ze kunnen misschien niet ongebalanceerd ten opzichte van de index, maar wel ten opzichte van mijn beleggingswensen.

Dat begrijp ik. Maar er is helaas geen antwoord op die vraag. Ofwel spreid je heel fel jouw beleggingen, en dan doe je niet slechter dan "de index," / "het gemiddelde" .... ofwel ben je heel sterk geconcentreerd met kans op zeer grote winsten evengoed als zeer grote verliezen.

Er zijn vast superbeleggers die beter doen, ofwel via fundamentele analyse (Buffett,...) of via gesofisticeerde tradingalgoritmes, of via een andere methode (high dividends, holdings, of andere) maar we weten niet op voorhand wie dat zijn. Of hoe lang hun methode in de toekomst zal werken.

Aan ieder van ons de last om daarmee om te gaan

Gudrun schreef: ↑15 maart 2023, 14:36

Kempen123 schreef: ↑15 maart 2023, 13:07 3) Er is geen mechanisme om enorme blunders (Lernout&Hauspie, Wirecard, Rusland) te vermijden. Een beheerder ziet dat het misgaat, en kan eruit stappen (waarschijnlijk later dan ideaal, maar nog steeds vroeg genoeg om een deel te recupereren). Bij een tracker moet je verplicht de hele pijnlijke rit mee naar beneden meemaken, totdat de index geherdefinieerd wordt.

Ook al is dit in principe correct, toch een aantal bedenkingen:

- Ik zou argumenteren dat de kans dat een grote blunder in de portefeuille wordt opgenomen juist kleiner is bij een indexfonds dan bij een actief beheerd fonds. Immers, om in een index te worden opgenomen moeten er al een hele hoop actieve manager en/of particuliere beleggers het aandeel gekocht hebben. Een index is in essentie het aggregaat van de actieve managers die individueel allemaal beweren te index te zullen verslaan.

Je ziet vaak dat bij opname/verwijdering uit een index een aandeel een koerssprong maakt, juist omdat er zoveel vermogen is dat niet te veel van de index wil afwijken. De grote indexen zijn niet slechts koersvolgers, maar ook koersvormers.

Ik denk (om die reden) niet dat een index het optimale resultaat/risico profiel weergeeft.

Ook zitten er veel dommerikken/gokkers op de beurs (zie bijvoorbeeld het Spelletjesstop verhaal (als ik de originele engelstalige term gebruik is mijn bericht blijkbaar spam!), of de nauwelijks renderende aandelen van voetbalclubs (Juventus, Ajax) die vooral door aanhangers van die clubs gekocht worden). Een verstandig handelende beheerder kan die aandelen vermijden, een index kan dat niet.

De beste resultaten worden behaald door value-beleggers die net durven aandelen op te pikken die ver onder hun waarde zijn gezakt.

Absoluut akkoord. Maar hoe is dat een argument VOOR indexbeleggen?

- uiteindelijk wordt de markt niet bepaald door een handvol blunders, maar net door een handvol extreme winnaars. De grootste dief van je portefeuille is dan ook het missen van de opportuniteiten. Wie 15 jaar geleden de MSs, de Amazons, de Googles en de Apples van deze wereld vergeten is, haalt bijna sowieso een benedengemiddeld resultaat, ongeacht hoeveel megablunders hij/zij heeft kunnen ontwijken.

Ja, en die redenering heet survivorship bias.

Als je maar bang genoeg bent om opportuniteiten te missen, koop je alles wat als opportuniteit gepresenteerd wordt en blijf je over 15 jaar nog maar met een gemiddeld resultaat achter.

Gudrun schreef: ↑15 maart 2023, 14:36 Ook al is dit in principe correct, toch een aantal bedenkingen:
- In de praktijk blijkt het heel erg moeilijk om de index te verslaan (https://www.nytimes.com/2022/12/02/busi ... funds.html). Na aftrek van kosten blijft er niemand over die consequent beter doet dan de index. Dat is nu eenmaal de staalharde vaststelling die niet te ontlopen valt. Het klinkt eenvoudig om die grote blunders op tijd te liquideren, maar in de realiteit is dat lastiger.

We zitten hier in het topic over holdings en ene Warren Buffett slaagt er toch al meer dan 50 jaar in om min of meer consequent de index te verslaan, dus het blijkt toch te kunnen.

dreamy schreef: ↑15 maart 2023, 16:23 We zitten hier in het topic over holdings en ene Warren Buffett slaagt er toch al meer dan 50 jaar in om min of meer consequent de index te verslaan, dus het blijkt toch te kunnen.

Inderdaad, hij is (samen met Munger) een zeldzame uitzondering. Hoe groot is de kans dat je bij je selectie van een holding op een dergelijke uitzondering stoot? Of zoals Bogle het zei: "Name two".

Vandaag Bollore onder een monstervolume meer dan 8% erbij en dan werd het feestje nog verpest door de banken.