Gudrun schreef: ↑27 maart 2023, 12:22
Als je die korting extreem uitzonderlijk vind, dan zou je niet moeten "er nog even blijven inzitten", maar massaal bijkopen.
Ik vind die korting overigens helemaal niet extreem uitzonderlijk, sterker nog: er is wellicht een geoeie reden voor. En verder vind ik de focus op de holding-korting sowieso verkeerd, maar dat heb ik hier reeds vermeld denk ik.

Ja, maar ik heb zo nog een stuk of 10 waarvan ik de korting momenteel uitzonderlijk vindt. En ik moet een een beetje aan de spreiding denken, niet alle eieren in 1 mandje.

Op zich is korting niet zaligmakend, maar korting zonder goede reden is dat wel. Als een korting, historisch gezien voor dezelfde holding, hoog is, zonder dat daar een reden voor is, dan is dat een koopsignaal voor mij. Dan zijn dat markt-inefficienties waar je op moet inspelen. (Nu, in alle eerlijkheid: het bepalen van een correcte NAV (en dus een correcte korting) is nog niet zo makkelijk)

Een holding zonder korting, of met een kleine korting, komt er bij mij niet in. Dan koop ik liever de onderliggende waarden, met andere woorden, dan zie ik de meerwaarde van de holding niet. Als ik bijvoorbeeld geloof dat Warren Buffet zo'n superbelegger is, dan kan ik toch beter gewoon zijn portefeuille dupliceren (natuurlijk op duizenden malen kleinere schaal), ipv 10 of 15% teveel te betalen via Berkshire, of niet?

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 11:45

laeka schreef: ↑27 maart 2023, 09:32 Zeer mooie cijfers IDI. De NAV steeg over 2022 met 12% naar 89,45 euro. Ook het dividend stijgt verder.

Ja, maar de koers stijgt niet.....

In 2019: 65€ per aandeel gerapporteerd, toen ze dat rapporteerden was de korting circa 25%
in 2020: 67€ per aandeel, korting 45% (maar dat was vol in de maximale coronapaniek)
in 2021: 82€ per aandeel, korting 28%
nu: 89€ per aandeel, korting 41%

Een korting van 25-30% is 'correct' voor IDI. Meer dan 40% is extreem uitzonderlijk.

Ik blijf er nog even inzittten (ik moet toegeven dat ik op een ritje naar 60€ had gerekend)

In de zuiderse landen en reken daar ook Frankrijk bij is een korting van 40 a 50% normaal dezer dagen. Zie oa EURAZEO, WENDEL, PEUGEOT INVEST, EXOR, IDI, ALBA, ITALMOBILIARE en de onderliggende holdings in het imperium van BOLLORE enz...
Ik denk dat er vele beleggers tekenen voor een vooruitgang van 12% van de NAV in 2022 zoals bij IDI.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 12:48 Op zich is korting niet zaligmakend, maar korting zonder goede reden is dat wel. Als een korting, historisch gezien voor dezelfde holding, hoog is, zonder dat daar een reden voor is, dan is dat een koopsignaal voor mij.

De korting van een holding kan decennia lang aanhouden, of nog verder oplopen. Het kan uiteraard ook zonder aanwijsbare reden afnemen, maar een holding met korting kopen en dan verwachten dat die korting gaat afnemen is voor mij speculatie.

Of om het anders te verwoorden: een holding met korting kopen is niet hetzelfde als een holding kopen met korting. Voor bepaling van de correcte prijs moet je naar meer kijken dan enkel korting.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 12:48 Een holding zonder korting, of met een kleine korting, komt er bij mij niet in. Dan koop ik liever de onderliggende waarden, met andere woorden, dan zie ik de meerwaarde van de holding niet. Als ik bijvoorbeeld geloof dat Warren Buffet zo'n superbelegger is, dan kan ik toch beter gewoon zijn portefeuille dupliceren (natuurlijk op duizenden malen kleinere schaal), ipv 10 of 15% teveel te betalen via Berkshire, of niet?

Behalve het feit dat dat niet kan. Het niet-beursgenoteerde deel kun je niet kopen, en van het beurs-genoteerde deel loop je altijd maanden achter op de feiten.

laeka schreef: ↑27 maart 2023, 12:58
In de zuiderse landen en reken daar ook Frankrijk bij is een korting van 40 a 50% normaal dezer dagen. Zie oa EURAZEO, WENDEL, PEUGEOT INVEST, EXOR, IDI, ALBA, ITALMOBILIARE en de onderliggende holdings in het imperium van BOLLORE enz...
Ik denk dat er vele beleggers tekenen voor een vooruitgang van 12% van de NAV in 2022 zoals bij IDI.

Wat mij betreft is een dergelijke korting (zolang er geen fraude of wanbeheer of andere dubieuze dingen aan de hand zijn) NOOIT normaal. En het is zoals je zegt: 'dezer dagen' is dat inderdaad gebruikelijk, maar dat wil niet zeggen dat dat zo blijft.

Ik geloof er sterk in dat (veel) holdings onterecht dubbelop getroffen worden door het algehele negatieve beurssentiment: door de daling van de onderliggende waarden en ook nog eens door de stijging van de korting.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 13:30 Ik geloof er sterk in dat (veel) holdings onterecht dubbelop getroffen worden door het algehele negatieve beurssentiment: door de daling van de onderliggende waarden en ook nog eens door de stijging van de korting.

Daar zit zeker iets in. In holdings investeren is investeren met een extra leverage. Bij opverende beurzen zie je (sommige) holdings dubbel profiteren, maar het omgekeerde geldt uiteraard ook. Wetende dat de markt vandaag de dag m.i. niet bepaald uitzonderlijk gunstig geprijsd is, is enige voorzichtigheid bij holdings best te verantwoorden. Het negatieve beurssentiment waarvan jij spreekt zie ik niet.

Gudrun schreef: ↑27 maart 2023, 13:33 Wetende dat de markt vandaag de dag m.i. niet bepaald uitzonderlijk gunstig geprijsd is, is enige voorzichtigheid bij holdings best te verantwoorden. Het negatieve beurssentiment waarvan jij spreekt zie ik niet.

Hoe bepaal je dat, 'niet bepaald uitzonderlijk gunstig geprijsd'? In mijn optiek is de beurs juist wel relatief aantrekkelijk geprijsd. De winsten gaan bij de meeste bedrijven prima, maar de koersen zakken of blijven stabiel, al een jaar lang.

Cash als alternatief was 2 jaar geleden misschien nog een beetje een optie, maar nu met de hoge inflatie zeker niet meer, dat maakt de beurs objectief gesproken nog aantrekkelijker. Het TINA (there is no alternative) verhaal van een paar jaar geleden is nog steeds van toepassing.

De matige koersontwikkeling van het laatste jaar is juist het bewijs, voor mij, dat er wel een negatief beurssentiment is.

Maar goed, ieders evaluatie is verschillend, daar is niets mis mee.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 14:12 Hoe bepaal je dat, 'niet bepaald uitzonderlijk gunstig geprijsd'? In mijn optiek is de beurs juist wel relatief aantrekkelijk geprijsd. De winsten gaan bij de meeste bedrijven prima, maar de koersen zakken of blijven stabiel, al een jaar lang.

Daar bestaan verschillende standaard metrics voor, o.a. Schiller P/E. Voor zover ik zie gheeft geen enkele gekende metriek een gunstig signaal. Nu, ik besef ook wel dat dit niet zaligmakend is. Schiller P/E geeft alleen een koopsignaal in tijden van extreme wanhoop: .com bubbel, financiele crisis 2008 en corona.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 14:12 De matige koersontwikkeling van het laatste jaar is juist het bewijs, voor mij, dat er wel een negatief beurssentiment is.

2020 en vooral 2021 was toch wel een uitzonderlijk goed jaar voor aandelen. De correctie van 2022 was zeer mild. En dit jaar staan we ondanks een rode maand nog altijd positief. Ik vind de beurs momenteel correct gewaardeerd: goed om systematisch plukjes bij te kopen, maar niet goed genoeg om extra aankopen te legitimeren.

Gudrun schreef: ↑27 maart 2023, 14:38
2020 en vooral 2021 was toch wel een uitzonderlijk goed jaar voor aandelen. De correctie van 2022 was zeer mild. En dit jaar staan we ondanks een rode maand nog altijd positief. Ik vind de beurs momenteel correct gewaardeerd: goed om systematisch plukjes bij te kopen, maar niet goed genoeg om extra aankopen te legitimeren.

Interessant hoe verschillend we dingen kunnen zien.

De Eurostoxx 50 index is in 2020 gedaald met 5%. Ik zou dat geen goed jaar noemen.
In 2021 met 20% gestegen. Dat is wel een goed jaar, eerlijk is eerlijk. (maar mag het ook een keer, na 10 jaar met gemiddeld 5% per jaar (en dan heb ik het over 2010-2019, en tel ik 2020 dus nog niet eens mee!)

En wat is het alternatief? Je kunt je geld ergens een een spaarrekening of staatsobligatie stoppen, en dan krijg je 2-3%, dat is nog steeds een verlies van 7-8% op jaarbasis vanwege de inflatie.

Ik ben er juist van overtuigd dat je nu, meer dan ooit (wel, meer dan in de laatste 30 jaar), in grondstoffen, equipment, menselijk know-how moet zitten. In bedrijven die waarde creeeren, die de middelen hebben om spullen en diensten te creeren die mensen over een paar jaar ook nog nodig hebben. Cash geld.... heb je nodig om je dagelijkse boodschappen te doen maar levert op de lange termijn niets op.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 15:29 Ik ben er juist van overtuigd dat je nu, meer dan ooit (wel, meer dan in de laatste 30 jaar), in grondstoffen, equipment, menselijk know-how moet zitten. In bedrijven die waarde creeeren, die de middelen hebben om spullen en diensten te creeren die mensen over een paar jaar ook nog nodig hebben. Cash geld.... heb je nodig om je dagelijkse boodschappen te doen maar levert op de lange termijn niets op.

Ooh, absoluut. Daar ben ik het volledig mee eens. Anderzijds verwacht ik niet de returns die we de afgelopen 10-15 jaar (met bijna uitsluitend positieve jaren - geruggesteund door dalende rente) mochten ervaren, zich zomaar zullen herhalen.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 13:30

laeka schreef: ↑27 maart 2023, 12:58 In de zuiderse landen en reken daar ook Frankrijk bij is een korting van 40 a 50% normaal dezer dagen. Zie oa EURAZEO, WENDEL, PEUGEOT INVEST, EXOR, IDI, ALBA, ITALMOBILIARE en de onderliggende holdings in het imperium van BOLLORE enz...
Ik denk dat er vele beleggers tekenen voor een vooruitgang van 12% van de NAV in 2022 zoals bij IDI.

Wat mij betreft is een dergelijke korting (zolang er geen fraude of wanbeheer of andere dubieuze dingen aan de hand zijn) NOOIT normaal. En het is zoals je zegt: 'dezer dagen' is dat inderdaad gebruikelijk, maar dat wil niet zeggen dat dat zo blijft.

Zeg nooit NOOIT want, normaal of niet, zo'n hoge korting kan wel heel lang aanhouden (lees: decennia). Zie de bovenstaande holdings, maar b.v. ook een holding als GBL.

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 15:29 De Eurostoxx 50 index is in 2020 gedaald met 5%. Ik zou dat geen goed jaar noemen.
In 2021 met 20% gestegen. Dat is wel een goed jaar, eerlijk is eerlijk. (maar mag het ook een keer, na 10 jaar met gemiddeld 5% per jaar (en dan heb ik het over 2010-2019, en tel ik 2020 dus nog niet eens mee!)

Waarom vergelijk je holdings met 50 Europese megacaps?

Er zijn toch veel betere benchmarks?

Kempen123 schreef: ↑27 maart 2023, 15:29 De Eurostoxx 50 index is in 2020 gedaald met 5%. Ik zou dat geen goed jaar noemen.
In 2021 met 20% gestegen. Dat is wel een goed jaar, eerlijk is eerlijk. (maar mag het ook een keer, na 10 jaar met gemiddeld 5% per jaar (en dan heb ik het over 2010-2019, en tel ik 2020 dus nog niet eens mee!)

De voorbije 3 jaar steegs de S&P500 met 60%. 3 jaar geleden waren de aandelen aantrekkelijk geprijsd, vandaag? Not so much.

B7H4long schreef: ↑27 maart 2023, 19:47
Waarom vergelijk je holdings met 50 Europese megacaps?

Er zijn toch veel betere benchmarks?

Omdat ik een voorzichtige, conservatieve belegger ben, die in Europa woont en van Europa houdt. Als ik de Bel20, of de Eurostoxx50 kan verslaan, ben ik tevreden. Ja, de US zijn de afgelopen jaren een outperformer geweest. Als ik dat van te voren geweten had.....

'Betere benchmark'... Tja, wat is een goede benchmark? Dat kies je zelf, lijkt me. Wat bedoel jij met een 'betere benchmark'? Met meer stijging? Of meer passend voor een holding belegger? Of meer passend voor mij? (in welk geval ik zou zeggen: mag ik dat aub zelf bepalen?)

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2023, 08:57 Als ik de Bel20, of de Eurostoxx50 kan verslaan, ben ik tevreden. Ja, de US zijn de afgelopen jaren een outperformer geweest. Als ik dat van te voren geweten had.....

Het probleem is nu net dat je dat niet van tevoren kon weten. Net zoals je ook niet kan weten of er een einde komt aan de underperformance van Europa. Aangezien je het toch niet kan weten: waarom vergelijk je niet gewoon met de meest simpele referentie, namelijk een internationaal gediversifieerde portefeuille? Aangezien index-beleggers genieten van deze "free lunch" (zie Harry Markowitz), lijkt het mij het eenvoudigst om dat als referentie te nemen om je eigen portefeuille te evalueren.

Uiteraard staat het je inderdaad vrij om zelf je benchmark te kiezen. Je kunt kiezen voor een zeer kleine index zoals de Bel-20, maw de spreekwoordelijke lat op de grond leggen en er vervolgens over springen.

Wat ik toch graag wil weten is: is het dit eigenlijk allemaal wel waard? Al dat lezen en opzoekwerk terwijl ik ook in 5 minuten een breed gespreid indexfonds kon kopen en een nog beter rendement halen tegen een lager risico...

sintorama schreef: ↑28 maart 2023, 09:23

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2023, 08:57 Als ik de Bel20, of de Eurostoxx50 kan verslaan, ben ik tevreden. Ja, de US zijn de afgelopen jaren een outperformer geweest. Als ik dat van te voren geweten had.....

Het probleem is nu net dat je dat niet van tevoren kon weten. Net zoals je ook niet kan weten of er een einde komt aan de underperformance van Europa. Aangezien je het toch niet kan weten: waarom vergelijk je niet gewoon met de meest simpele referentie, namelijk een internationaal gediversifieerde portefeuille? Aangezien index-beleggers genieten van deze "free lunch" (zie Harry Markowitz), lijkt het mij het eenvoudigst om dat als referentie te nemen om je eigen portefeuille te evalueren.

Uiteraard staat het je inderdaad vrij om zelf je benchmark te kiezen. Je kunt kiezen voor een zeer kleine index zoals de Bel-20, maw de spreekwoordelijke lat op de grond leggen en er vervolgens over springen.

Wat ik toch graag wil weten is: is het dit eigenlijk allemaal wel waard? Al dat lezen en opzoekwerk terwijl ik ook in 5 minuten een breed gespreid indexfonds kon kopen en een nog beter rendement halen tegen een lager risico...

Een kleine index is lang niet noodzakelijk makkelijker te verslaan dan een grote, is dus niet een lagere lat.

Is het dit waard. Ja, ik geloof van wel. Ik ben me bewust van de onderzoeken dat veel fondsen de index niet verslaan. Dat is voor mij ABSOLUUT geen reden om aan te nemen dat de index niet consequent verslagen kan worden. Ik zie de redenen daarvoor meer in het feit dat de fondsbeheerders voor zichzelf en hun bazen werken, en niet voor de klanten, en dat veel van hen niet de juiste inzichten hebben. Voor mij is het besluit eerder: de meeste fondsbeheerders zijn te duur (ze kosten meer dan ze opleveren), maar goed, ze slagen erin om hun diensten te verkopen.

Ik heb al betoogd: indexen zijn marktverstorend: Opname in een index, of verwijdering uit een index, leidt vaak tot een (op bedrijfseconomische gronden) niet verklaarbare koerswijziging. Ook is het, gezien de enorme hoeveelheid aandelen en andere financiele instrumenten, a priori extreem onwaarschijnlijk dat er geen betere keuze te maken is dan: 'gewoon de 20 of 30 of 40 of 500 grootste pakken'. Ook in die indexen zitten keuzes: wegingen van bedrijven, landen, sectoren. Keuzes voor regio's, uitsluitingen van bepaalde sectoren, voorkeuren voor bepaalde kenmerken (ESG score bijv).

Het is (voor mij) letterlijk onvoorstelbaar dat net die ene keuze van die indexmaker, om precies X bedrijven op te nemen, met een weging Y, en een landenweging Z, nu net de optimale keuze zou zijn. Dat is zoooooooo verschrikkelijk onwaarschijnlijk.