B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 19:20

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

Intuitief dacht ik hetzelfde, maar heb er geen informatie over kunnen vinden.
Heb jij daar een bron van?

Ik moet je toch niet uitleggen dat een ETF doorgaans is samengesteld volgens marktkapitalisatie? Kijk maar eens hoeveel dollar een S&P500 ETF belegger in de eerste 250 aandelen steekt en hoeveel in de 250 kleinste wanneer hij 1000 dollar investeert

De vraag die ik mij gesteld had, en hier ook, was of te veel passieve beleggers bubbels kunnen creëren. Een theoretische oefening.
Ik zie dat we hier op het forum dezelfde standpunten innemen zoals de specialisten De ene specialist zegt ja, en heeft argumenten. De ander zegt nee en heeft ook argumenten. Ze blijven op hun standpunt.
Idem hier op de forum Wie denkt ja, gebruikt de argumenten van de ja specialist. Wie nee, de argumenten van de nee-specialist. En beiden blijven op hun standpunt
Ik heb de discussie met aandacht gevolgd. Het was leerzaam om de verschillende standpunten te lezen.

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 20:06

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 Het fabeltje dat indexbeleggers geen invloed hebben op beurskoersen klopt niet, er is wat dat betreft geen enkel verschil met actieve beleggers.

In dit verband vind ik het volgende artikel informatief.
https://russellinvestments.com/us/blog/ ... acap-beast

Passive investing does not affect the relative weight of securities within the index.

Passive investing could only create bubbles if the underlying index is focused on a subset of the marketable universe of securities.

A follow up question must be asked: If passive investing cannot create bubbles, can it perpetuate bubbles by making it difficult for active managers to reset prices? ... There does not appear to be a discernable pattern that correlates with the increase in passive investing.

Now we can address if passive investing has helped drive the mega-cap outperformance and if a bubble can be identified.

While it is possible there could be a bubble in the mega-cap names, based on what we have established as the mechanisms of passive investing:

Passive investing has not created the mega-cap bubble.
It is possible that passive investing could make a mega-cap bubble harder to correct by active investors.
If there is a bubble and the market cap valuations converge, passive investors will not only participate in 100% of the upside, but also 100% of the downside.

The bottom line
Passive investing is in many ways analogous to the modern mature retail market in the U.S. We can confidently walk into Costco or many other retail locations and buy without worrying about getting a bad deal. 100 years ago, we would have needed to be active price hagglers to make sure we put in the effort to discover and negotiate a good price.

In other words, we can be passive shoppers because the market is so efficient, due to easily sourced information and a small efficient group of active shoppers setting prices. That is a great benefit to society. However, in situations when active investors have distorted prices to such an extent that a bubble has formed, it can be a good time to find active managers with long-term discipline to go against the crowd and take advantage of market mispricing.

Geen enkele van deze stelling heb ik hierboven geponeerd, en geen enkele spreekt hetgeen ik geschreven heb tegen.

Stel dat "iedereen" het licht heeft gezien en enkel nog investeert in aandelen indexfondsen (niet specifiek ETF).
Investeerders blijven natuurlijk wel continue fondsen verhandelen.
Edit: je kan er je ook bij voorstellen dat het scala aan indexfondsen uitgebreider en meer "niche" geworden is.
Wat zou er dan gebeuren ?

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 20:24

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 19:20 Intuitief dacht ik hetzelfde, maar heb er geen informatie over kunnen vinden.
Heb jij daar een bron van?

Ik moet je toch niet uitleggen dat een ETF doorgaans is samengesteld volgens marktkapitalisatie? Kijk maar eens hoeveel dollar een S&P500 ETF belegger in de eerste 250 aandelen steekt en hoeveel in de 250 kleinste wanneer hij 1000 dollar investeert

Ja. maar begrijp niet hoe dit jouw stelling ondersteunt.

Een belegger in de SP500 bezit exact evenveel van de grootste bedrijven als van de kleinere bedrijven.
Allemaal samen bezitten de SP500 beleggers evenveel van de grote bedrijven als van de kleine bedrijven.
In totaal 1/3 of zo van het kapitaal van elk bedrijf.

... En gelijkaardig voor de actieve beleggers die de rest van het kapitaal van deze bedrijven bezitten. Allemaal samen bezitten zij 2/3 van het kapitaal van elk bedrijf in de SP500.


Begrijp ik jou verkeerd?

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 20:50

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 20:24

Ik moet je toch niet uitleggen dat een ETF doorgaans is samengesteld volgens marktkapitalisatie? Kijk maar eens hoeveel dollar een S&P500 ETF belegger in de eerste 250 aandelen steekt en hoeveel in de 250 kleinste wanneer hij 1000 dollar investeert

Ja. maar begrijp niet hoe dit jouw stelling ondersteunt.

Een belegger in de SP500 bezit exact evenveel van de grootste bedrijven als van de kleinere bedrijven.

Wil je nu beweren dat van de 1000 dollar investering in een S&P500 ETF 2 dollar naar Apple gaat en 2 dollar naar het allerkleinste aandeel? In dat geval zou ik de lessen van B7 nog maar eens lezen

Ik zal voor de zekerheid mijn stelling nog maar eens herhalen want ik heb het gevoel dat je de zaak tracht te verdraaien naar aantal bedrijven ipv dollar per bedrijf.

vortex schreef:het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

vortex schreef:het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

En hoe verschilt jouw stelling voor de actieve beleggers?
Je moet toch exact hetzelfde zeggen voor de actieve beleggers?

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 21:14

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 20:50
Ja. maar begrijp niet hoe dit jouw stelling ondersteunt.

Een belegger in de SP500 bezit exact evenveel van de grootste bedrijven als van de kleinere bedrijven.

Wil je nu beweren dat van de 1000 dollar investering in een S&P500 ETF 2 dollar naar Apple gaat en 2 dollar naar het allerkleinste aandeel? In dat geval zou ik de lessen van B7 nog maar eens lezen

Ik schrijf:

"Een [index]belegger in de SP500 bezit exact evenveel van de grootste bedrijven als van de kleinere bedrijven."

Een indexbelegger bezit 0,000...000x% van elk bedrijf in de index.
De indexbelegger bezit dus evenveel van de grootste bedrijven als van de kleinere.
En ja dat is de inhoud van 1 van mijn lessen.
Dat het absolute bedrag groter is voor de grote bedrijven is logisch.


Maar ik zie het belang hiervan niet omdat er geen verschil is met de groep van actieve beleggers.
Als de passieve beleggers samen 1/3 van elk bedrijf bezitten, dan bezitten de actieve beleggers samen 2/3 van elk bedrijf. Het enige verschil is dat individuele actieve beleggers niet evenveel van elk bedrijf bezitten. Sommige leggen de nadruk op de ene bedrijven, waar de anderen de nadruk leggen op andere bedrijven.
Als groep bezitten de actieve beleggers evenveel van de grotere bedrijven dan van de kleinere bedrijven.

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 21:33

vortex schreef:het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen

En hoe verschilt jouw stelling voor de actieve beleggers?
Je moet toch exact hetzelfde zeggen voor de actieve beleggers?

Heb ik het tegendeel gezegd? Je zoekt controverse waar ze niet is, enkel en alleen om een discussie die er geen is te winnen.

Ik zal mezelf nog maar eens quoten:

vortex schreef:het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen en actieve beleggers meer zullen kijken naar aandelen die om een of andere reden interessant lijken om in te investeren

Lees het nog maar eens goed, daar staat niks fout in. Indexbeleggers investeren nu eenmaal automatisch meer in Apple dan in Perrigo om maar iets te zeggen terwijl actieve beleggers aandelen kiezen die volgens hun interessant zijn. Daar staat niet dat actieve beleggers vooral kleinere aandelen kopen of de grote links laten liggen zoals jij mij in de mond tracht te leggen.

Allez voeg daar gerust nog wat gedraai aan toe, voor mij stopt dit zinloos gezever hier.

Hebben jullie niet beide gelijk?

Iemand die IWDA bvb koopt, koopt inderdaad meer van de grote bedrijven als de kleine.
Maar dat is omdat die in de index ook groter zijn.

Om in de index groter te zijn moeten de actieve beleggers, beschouwd als groep, ook meer van de grote bedrijven kopen als van de kleinere.

Wanneeer de actieve beleggers meer van de kleine bedrijven gaan kopen veranderd hun gewicht in de index en zullen de passieve index beleggers dit ook doen.

Jullie verwarren veel kopen (of inititiële inleg) met een actuele hoge marktkapitalisatie.
Je hebt tal van bedrijven met een heel grote marktkapitalisatie waar heel weinig handel in is.
Een bedrijf kan ook met een zeer beperkt volume een enorme stijging maken als het niet liquide is.

De huidige waarde van een bedrijf heeft niets te zien met de 'inleg' die beleggers gedaan hebben, de marktkapitalisatie is iets fictief, geen geld op een rekening, dat louter het aantal aandelen x laatste handelskoers betekent. Het is een weerspiegeling van het vertrouwen in de toekomstige cashflows van die bedrijven.

Passieve indexbeleggers bekijken geen individuele posities, maar hebben een groot vertrouwen in de prestatie van hun IWDA of noem maar op, dat vertrouwen weerspiegelt zich in een opgeblazen marktkapitalisatie. Die op individueel bedrijfsniveau (vergeleken met peers met lage free float) helemaal geen steek houdt in veel gevallen.

vortex schreef: ↑25 juni 2021, 06:54

B7H4long schreef: ↑24 juni 2021, 21:33
En hoe verschilt jouw stelling voor de actieve beleggers?
Je moet toch exact hetzelfde zeggen voor de actieve beleggers?

Heb ik het tegendeel gezegd? Je zoekt controverse waar ze niet is, enkel en alleen om een discussie die er geen is te winnen.

Ik zal mezelf nog maar eens quoten:

vortex schreef:het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen en actieve beleggers meer zullen kijken naar aandelen die om een of andere reden interessant lijken om in te investeren

Lees het nog maar eens goed, daar staat niks fout in. Indexbeleggers investeren nu eenmaal automatisch meer in Apple dan in Perrigo om maar iets te zeggen terwijl actieve beleggers aandelen kiezen die volgens hun interessant zijn. Daar staat niet dat actieve beleggers vooral kleinere aandelen kopen of de grote links laten liggen zoals jij mij in de mond tracht te leggen.

Allez voeg daar gerust nog wat gedraai aan toe, voor mij stopt dit zinloos gezever hier.

Waarom heb je geschreven wat je geschreven hebt? Waarom maakt het "verschil" een verschil in het betoog dat je maakt?

Vosqe schreef: ↑25 juni 2021, 08:22 Hebben jullie niet beide gelijk?

Iemand die IWDA bvb koopt, koopt inderdaad meer van de grote bedrijven als de kleine.
Maar dat is omdat die in de index ook groter zijn.

Om in de index groter te zijn moeten de actieve beleggers, beschouwd als groep, ook meer van de grote bedrijven kopen als van de kleinere.

Wanneeer de actieve beleggers meer van de kleine bedrijven gaan kopen veranderd hun gewicht in de index en zullen de passieve index beleggers dit ook doen.

Lijkt me volledig correct.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 08:45 Jullie verwarren veel kopen (of inititiële inleg) met een actuele hoge marktkapitalisatie.
Je hebt tal van bedrijven met een heel grote marktkapitalisatie waar heel weinig handel in is.
Een bedrijf kan ook met een zeer beperkt volume een enorme stijging maken als het niet liquide is.

De huidige waarde van een bedrijf heeft niets te zien met de 'inleg' die beleggers gedaan hebben, de marktkapitalisatie is iets fictief, geen geld op een rekening, dat louter het aantal aandelen x laatste handelskoers betekent. Het is een weerspiegeling van het vertrouwen in de toekomstige cashflows van die bedrijven.

Lijkt me volledig correct.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 08:45 Passieve indexbeleggers bekijken geen individuele posities, maar hebben een groot vertrouwen in de prestatie van hun IWDA of noem maar op, dat vertrouwen weerspiegelt zich in een opgeblazen marktkapitalisatie. Die op individueel bedrijfsniveau (vergeleken met peers met lage free float) helemaal geen steek houdt in veel gevallen.

Lijkt me een waardeoordeel "opgeblazen", "geen steek".

In dit verband vind ik het eerder geciteerde artikel informatief over de rol (of niet) van passief beleggen tov de groep van actieve beleggers, die misschien een ander oordeel heeft dan de individuele beleggers die hier posten.
https://russellinvestments.com/us/blog/ ... acap-beast

Ik maak geen vergelijking tussen de prijszetting en door welke groep die gebeurt. Want de abstractie door 2 groepen te maken (passief/actief) is compleet onzinnig. Voeg enkel nog maar quant algoritmes en technische analyse toe en waar ga je die onderbrengen? Voor mij zijn dat niet de "actieve beleggers" waarover we hier spreken. En passieve beleggers zijn het zeker ook niet.

Het is geen waardeoordeel wanneer ik beweer dat passieve beleggers uit vertrouwen in een ETF korf beleggen ipv uit vertrouwen in de toekomstige verwachte cashflows van één bedrijf. Dat is gewoon een feit.
Wat de implicaties daarvan zijn met alle participanten op de markt is onmogelijk te zeggen maar het lijkt me voor de hand liggend dat het vertrouwen in een ETF bij uitstek gebaseerd is op de prestaties uit het verleden net omdat men niet hoeft te kijken naar 'de toekomst' bij dit type belegging.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 09:15 Ik maak geen vergelijking tussen de prijszetting en door welke groep die gebeurt. Want de abstractie door 2 groepen te maken (passief/actief) is compleet onzinnig. Voeg enkel nog maar quant algoritmes en technische analyse toe en waar ga je die onderbrengen? Voor mij zijn dat niet de "actieve beleggers" waarover we hier spreken. En passieve beleggers zijn het zeker ook niet.

Het gaat hier om passieve indexbeleggers. Quant/technische analyse zijn dus actieve beleggers.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 09:15 Het is geen waardeoordeel wanneer ik beweer dat passieve beleggers uit vertrouwen in een ETF korf beleggen ipv uit vertrouwen in de toekomstige verwachte cashflows van één bedrijf. Dat is gewoon een feit.
Wat de implicaties daarvan zijn met alle participanten op de markt is onmogelijk te zeggen maar het lijkt me voor de hand liggend dat het vertrouwen in een ETF bij uitstek gebaseerd is op de prestaties uit het verleden net omdat men niet hoeft te kijken naar 'de toekomst' bij dit type belegging.

Uiteindelijk vertrouwen de passieve beleggers erop dat de actieve beleggers min of meer de juiste waarderingen zetten en dat markten min of meer efficient zijn. Momenteel zijn actieve beleggers nog altijd de grootste groep, doen zij veruit de meeste transacties en bepalen zij de prijzen. Dat indexbeleggers de oorzaak zijn van opgeblazen marktkapitalisaties lijkt me niet juist.