Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:21

baaigones schreef: ↑21 maart 2019, 11:21
Dus het IPCC-rapport klopt niet, maar de links die jij hebt zijn de enige echte waarheid, als ik het goed kan volgen ?

Ik lees het eerder als: "There's 2 sides to every story". Of ook: er is geen absolute consensus.

Only a Sith deals in absolutes.

Wanneer is ooit iedereen, maar dan ook iedereen, ergens mee akkoord?

95% van klimaatwetenschappers zien menselijke activiteit als de oorzaak van klimaatopwarming, maar hey there's 2 sides to every story en ze gaan niet allemaal akkoord.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:24 Niet dat ik wil zeggen dat we niks moeten doen, maar concreet wil het zeggen dat als België vanaf morgen totaal géén CO2 meer uitstoot (wat onmogelijk is), het effect al tenietgedaan wordt indien in China de uitstoot met 1 luttele percent stijgt.

Waarmee je dus wilt zeggen dat we niks moeten doen.

Er is de huidige uitstoot en ja België is klein, maar ...

• Per persoon stoten de Belgen een kwart meer CO2 uit dan de Chinezen
• de historische schuld: de industriële revolutie in China en India is veel recenter dan de onze, dus per persoon hebben zij en hun voorouders minder schuld aan de vervuiling en klimaatopwarming dan wij en onze voorouders

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:24 Niet dat ik wil zeggen dat we niks moeten doen, maar concreet wil het zeggen dat als België vanaf morgen totaal géén CO2 meer uitstoot (wat onmogelijk is), het effect al tenietgedaan wordt indien in China de uitstoot met 1 luttele percent stijgt.

Ik wil niet negatief doen, maar in de volgende 20-30 jaar komen er een paar miljard mensen bij op deze planeet, die paar miljard zullen dus ook extra vervuilen (lees moeten leven d.m.v. huisvesting, voedsel, vervoer, elektriciteit, verwarming enz.) en ergo dus ook zorgen voor een verhoging van de CO2 uitstoot. En dat met veel meer dan 1%. Wat is dan nog het mini-aandeeltje van België hierin waard mochten we ook al onze uitstoot totaal onrealistisch op 0 krijgen?
Of zijn we allemaal bereid al onze bezittingen en verworvenheden op te offeren wegens onze historisch aandeel en schuld aan de vervuiling? Hier is toch geen draagvlak voor vrees ik.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:21

baaigones schreef: ↑21 maart 2019, 11:21
Dus het IPCC-rapport klopt niet, maar de links die jij hebt zijn de enige echte waarheid, als ik het goed kan volgen ?

Ik lees het eerder als: "There's 2 sides to every story". Of ook: er is geen absolute consensus.

Dit dus.

cpnx schreef: ↑21 maart 2019, 12:32 95% van klimaatwetenschappers zien menselijke activiteit als de oorzaak van klimaatopwarming, maar hey there's 2 sides to every story en ze gaan niet allemaal akkoord.

Misschien eerst de studies eens lezen?

cpnx schreef: ↑21 maart 2019, 12:41
Waarmee je dus wilt zeggen dat we niks moeten doen.

Er is de huidige uitstoot en ja België is klein, maar ...

• Per persoon stoten de Belgen een kwart meer CO2 uit dan de Chinezen
• de historische schuld: de industriële revolutie in China en India is veel recenter dan de onze, dus per persoon hebben zij en hun voorouders minder schuld aan de vervuiling en klimaatopwarming dan wij en onze voorouders

Nee. Ik heb geen van alle studies gelezen.
Ik wil zeggen dat ik het absurd vind om echt draconische maatregelen te nemen hier in België in de hoop misschien de CO2-uitstoot stabiel te houden of licht te laten dalen (gezien de bevolkingsaangroei en economische groei zie ik een daling niet zo gauw gebeuren) als dat een druppel op een hete plaat is.
Ik wil niet terug naar de middeleeuwen om dan vast te stellen dat het eigenlijk geen zak geholpen heeft.
Als ik lees wat Groen! allemaal voorstelt, wel, dat vind ik inderdaad terug naar de middeleeuwen. (maar ja, ik ben toevallig één van die leasewagen rijders met (Europese) tankkaart die 4 reizen maakt per jaar.)

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 14:50 Nee. Ik heb geen van alle studies gelezen.

Die management summaries zijn eigenlijk best wel vlot te lezen.
Ze geven ook aan dat de gevolgen - voor België - eigenlijk niet zó dramatisch zijn.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 14:50 Ik wil zeggen dat ik het absurd vind om echt draconische maatregelen te nemen hier in België in de hoop misschien de CO2-uitstoot stabiel te houden of licht te laten dalen (gezien de bevolkingsaangroei en economische groei zie ik een daling niet zo gauw gebeuren) als dat een druppel op een hete plaat is.

De draconische plannen richten zich wel op een draconische daling van de CO2-uitstoot. Dat gaat veel verder dan stabiel houden.

-55% tegen 2030.
-90% tegen 2050.
(Dat is in vergelijking met de cijfers van 1990, denk ik.)

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 14:50 Ik wil niet terug naar de middeleeuwen om dan vast te stellen dat het eigenlijk geen zak geholpen heeft.
Als ik lees wat Groen! allemaal voorstelt, wel, dat vind ik inderdaad terug naar de middeleeuwen. (maar ja, ik ben toevallig één van die leasewagen rijders met (Europese) tankkaart die 4 reizen maakt per jaar.)

Dat is de 'tragedy of the commons'.
Met 7 miljoen Vlamingen zijn we minder dan 0,1% van de wereldbevolking.
Een slim beleid gaat ook de inspanningen van de rest van de wereld monitoren.
Als de rest geen serieuze inspanningen doet, moeten we ons richten op de gevolgen van global change.
Niet op het vermijden.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 14:50 Nee. Ik heb geen van alle studies gelezen.

Reactie was bedoeld voor cpnx, hé.

Trouwens, iemand al gemerkt? Heel weinig berichtgeving over de brossers vandaag. Ze waren blijkbaar met.... 200 in Antwerpen, geen enkel cijfer over Brussel. De kranten berichten er blijkbaar niet graag over dat hun propaganda van de voorbije weken niet heeft geholpen.

Edit: 500 in Brussel.

De_Wouter schreef: ↑21 maart 2019, 14:57
Een slim beleid gaat ook de inspanningen van de rest van de wereld monitoren.
Als de rest geen serieuze inspanningen doet, moeten we ons richten op de gevolgen van global change.
Niet op het vermijden.

Daar kan ik me nu eens in vinden. Focus op de gevolgen en probeer te anticiperen. Versterk dijken, bescherm de kustlijn, zorg voor opvangbekkens (meer water op korte termijn in de toekomst door zwaardere stormen), dat soort dingen.
Maar met "schaf de firmawagen af" en "verbied plastiekzakjes" gaan we heus onze voeten niet droog houden. Dat kloot alleen maar een hoop mensen.

PinkPanther1970 schreef: ↑21 maart 2019, 09:54 Lees misschien eens ander werk:
https://niclewis.files.wordpress.com/20 ... cepted.pdf
https://www.nature.com/articles/ngeo3031.epdf
https://wattsupwiththat.files.wordpress ... ider-1.pdf

Alle (ja, alle) peer-reviewed werk inzake klimaatsverandering zit vervat in het IPCC. Het is dus niet nodig om 'ander werk' te lezen om een volledig beeld te krijgen.

De bronnen die je aanhaalt spreken trouwens de algemende conclusies van het IPCC op geen enkele manier tegen, zeker de tweede niet. De derde komt regelmatig terug op 'klimaatsceptische' blogs, die eruit lijken te halen dat klimaatmodellen niet nauwkeurig zouden zijn - terwijl de auteurs enkel een (relatief kleine) beperking van één specifiek klimaatmodel voorstellen. Het journal in kwesite heeft overigens een impact factor van... 1.65.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:21
Ik lees het eerder als: "There's 2 sides to every story". Of ook: er is geen absolute consensus.

En dat is de denkfout van false balance: er bestaan twee tegengestelde meningen, dus moet de waarheid ofwel onbekend zijn, of wel in het midden liggen. Niet dus: soms is een mening gewoon fout.

Het is alleszins een feit dat studies die de ernst van klimaatsverandering in twijfel trekken:
- Veel minder talrijk zijn dan zij die dat niet doen.
- Veel vaker worden betrapt op ernstige methodologische gebreken dan zij die dat niet doen
- Minder frequent worden doorheen de tijd (het klassieke 'trechter-effect' in wetenschappelijke publicaties: naarmate de kwaliteit van studies in een veld verbetert door toenemende ervaring en betere onderzoekstechnieken, daalt het aantal afwijkende studies).

De discussie of klimaatsverandering nu al dan niet echt is, wordt eigenlijk enkel nog op café en op online fora gevoerd. In de wetenschappelijke wereld is er méér dan consensus over.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 12:24 Niet dat ik wil zeggen dat we niks moeten doen, maar concreet wil het zeggen dat als België vanaf morgen totaal géén CO2 meer uitstoot (wat onmogelijk is), het effect al tenietgedaan wordt indien in China de uitstoot met 1 luttele percent stijgt.

De relevantie grafiek is eigenlijk uitstoot per capita, want die bepaalt hoeveel een land realistisch gesproken kan en moreel gezien moet doen.

Los daarvan: het is niet dat de landen die dat lijstje aanvoeren niets doen. De CO2-intensiteit van de Chinese economie daalt pijlsnel en ook hun steenkoolverbruik daalt al enkele jaren significant. Zelfs de VS ziet haar CO2-intensiteit fors dalen, ondanks alle geblaas van Trump. Nog even en er komt meer hete lucht uit zijn mond dan uit de schoorstenen van het immer slinkende aantal Amerikaaanse kolencentrales.

Fakkel schreef: ↑21 maart 2019, 15:18 Daar kan ik me nu eens in vinden. Focus op de gevolgen en probeer te anticiperen. Versterk dijken, bescherm de kustlijn, zorg voor opvangbekkens (meer water op korte termijn in de toekomst door zwaardere stormen), dat soort dingen.
Maar met "schaf de firmawagen af" en "verbied plastiekzakjes" gaan we heus onze voeten niet droog houden. Dat kloot alleen maar een hoop mensen.

Sluiten mitigatie en adaptie elkaar uit? Nee toch? Hoe meer mitigatiemaatregelen, hoe minder duur en drastisch de vereiste adaptiemaatregelen zullen zijn.

Wat impact op jouw persoonlijke vrijheid, portemonnee en levensstijl betreft zal aanpassen aan klimaatsverandering overigens een grotere impact hebben dan het beperken ervan. Ruimtelijke ordening, waterverbruik, dieet, landschap en dergelijke meer zullen drastisch moeten veranderen als we willen omgaan met verregaande klimaatsverandering. Met wat extra spaarbekkens ga je bijvoorbeeld een waterprobleem niet oplossen, dat zal ook serieuze beperkingen op gebruik per persoon vereisen als je er klimaatmodellen voor Vlaanderen op natrekt.

Ardennois schreef: ↑21 maart 2019, 14:09 Ik wil niet negatief doen, maar in de volgende 20-30 jaar komen er een paar miljard mensen bij op deze planeet, die paar miljard zullen dus ook extra vervuilen (lees moeten leven d.m.v. huisvesting, voedsel, vervoer, elektriciteit, verwarming enz.) en ergo dus ook zorgen voor een verhoging van de CO2 uitstoot. En dat met veel meer dan 1%. Wat is dan nog het mini-aandeeltje van België hierin waard mochten we ook al onze uitstoot totaal onrealistisch op 0 krijgen?
Of zijn we allemaal bereid al onze bezittingen en verworvenheden op te offeren wegens onze historisch aandeel en schuld aan de vervuiling? Hier is toch geen draagvlak voor vrees ik.

Een kleine eeuw geleden werd hetzelfde gezegd over Azië en Latijns-Amerika. De fertiliteit in die continenten bleek echter sneller te dalen dan ze deed in West-Europa en de VS in hetzelfde ontwikkelingsstadium. Recentere demografische modellen tonen voor Afrika een bevolkingsverloop dat dichter aansluit bij het Aziatische scenario dan bij de doemscenario's van populisten in westerse media.

Komt nog bij dat de milieu-impact van een Afrikaan, of zelfs van tien Afrikanen, vrij marginaal is vergeleken met die van jou of mij.

Die laatste paragraaf vind ik wat vreemd. Welke bezittingen en verworvenheden moet je opofferen in de scenario's voor decarbonisatie van pakweg de energiesector? De LCOE (levelized cost of energy) van een windmolen is nu al lager dan die van een kolencentrale. Een geïsoleerde, compacte woning is comfortabeler dan de tochtige gedrochten die hier na de oorlog massaal werden neergepoot. Een elektrische wagen, of eentje op waterstof, is stiller en sportiever dan eentje met verbrandingsmotor.

De dichotomie tussen milieu en levensstandaard bestaat niet (meer), behalve dan in de hoofden van populisten.

dw schreef: ↑21 maart 2019, 16:12 De dichotomie tussen milieu en levensstandaard bestaat niet (meer), behalve dan in de hoofden van populisten.

Is dat niet te kort door de bocht?
In NL krijgt Baudet kritiek omdat hij de kost op 1000 mld schat.
Het planbureau daar rekent 500-700 mld uit.

Iemand gaat wel degelijk de factuur betalen.

Als Almaci hier zegt dat het 'budgetneutraal' is, vind ik dat evengoed populisme.

dw schreef: ↑21 maart 2019, 15:58

Alle (ja, alle) peer-reviewed werk inzake klimaatsverandering zit vervat in het IPCC. Het is dus niet nodig om 'ander werk' te lezen om een volledig beeld te krijgen.

Als je dat gelooft, dan stopt het hier voor mij.
Salut en de wind van achter.