Je kunt alleen achteraf met enige zekerheid zeggen wat de ideale instapperiode was.

Als de markt maandag crasht en dan horizontaal blijft voor de volgende paar decennia, dan was vrijdag niet de ideale instapperiode. Als de markt 20 jaar lang naar boven blijft gaan en zelfs de dipjes niet meer tot het niveau van vrijdag zakken, dan was het wel de ideale instapperiode. Het hangt ook van je tijdspanne af. Bv. voor een Amerikaanse belegger met een tijdspanne van 1997 tot 1999 was 1997 de ideale instapperiode, hoewel aandelen toen al duur waren. Voor diezelfde belegger met een tijdspanne van 1990 tot 2014 was 1997 verre van ideaal. Maar dat weet je dus pas achteraf. Het enige wat we nu weten is dat aandelen duur zijn (sommige markten meer dan anderen) en dat de wereldmarkt nog nooit een crash heeft meegemaakt die we niet te boven zijn gekomen. Als je de tijd niet hebt om zo'n herstel af te wachten, dan kun je beter niet in aandelen beleggen. (Speculeren is iets anders.)

Misschien vreemd nu de beurs al 2 dagen op rij klappen krijgt, maar misschien duurt het feest nog wat langer.

Yellen verhoogt de rente niet. Grondstoffen hebben nog niet geboomd. De inflatie is nog altijd erg laag. De vorige bullmarket was ook erg kort, gemiddeld duren ze 97 maanden. En ook Amerika slabakt nog niet op de beurs.

Ik blijf voorzichtig en "ideaal" vind ik de instapperiode niet.

Tonijnbelegger schreef: Al over nagedacht wat je had kunnen winnen met een ander fonds? Of zelfs met hetzelfde fonds dat je teruggekocht nadat het afgekoeld was?

Dus jouw advies is verkopen als je met een bepaald percentage verlies zit om hetzelfde aandeel (fonds) terug te kopen nadat het afgekoeld is. Fantastische glazen bol. Je weet van zodra er meer dan 10% verlies is, dat het nog erger zal worden en je weet het ook nog eens op de juiste moment terug op te pikken om te profiteren van de stijging.
Ik ben het eens met Yaris hier. (virtueel) verlies alleen is op zich niet voldoende om te verkopen. Als het bedrijf niet doet (resultaten, winst, verwachtingen, ...) wat je verwacht had, dat is een reden om te verkopen, maar omdat een aandeel even minder presteert owv sentiment ga ik niet op de verkoopknop staan.

Helemaal eens met Maarten ! Die lijn kan je ook doortrekken naar mensen die "kopen bij het dieptepunt van een correctie". Moeten allemaal steenrijke mensen zijn denk ik, als je het dieptepunt van een correctie kan voorspellen.

Maarten schreef:

Tonijnbelegger schreef: Al over nagedacht wat je had kunnen winnen met een ander fonds? Of zelfs met hetzelfde fonds dat je teruggekocht nadat het afgekoeld was?

Dus jouw advies is verkopen als je met een bepaald percentage verlies zit om hetzelfde aandeel (fonds) terug te kopen nadat het afgekoeld is.

Yep, dat heeft u goed begrepen!

Fantastische glazen bol. Je weet van zodra er meer dan 10% verlies is, dat het nog erger zal worden

Dat weet ik niet. Ik weet wel als je het verlies laat oplopen, dat je wel héél veel percentjes moet stijgen om het verlies goed te maken. Dat is pure wiskunde. 10% verlies betekent 11% ophalen. 20% verlies is 25% ophalen. 50% verlies is 100% ophalen. 90% verlies is 1000% ophalen. In 2008 was dat 66% ophalen als je je liet scheren. In 2011 had je op die manier wel eens te vroeg kunnen verkopen, dat klopt. Foolproof is de strategie zeker niet.

en je weet het ook nog eens op de juiste moment terug op te pikken om te profiteren van de stijging.

Neen, dat weet ik ook niet. Daar kan je ook mee missen.

Ik ben het eens met Yaris hier.

Hij zal blij zijn.

(virtueel) verlies alleen is op zich niet voldoende om te verkopen. Als het bedrijf niet doet (resultaten, winst, verwachtingen, ...) wat je verwacht had, dat is een reden om te verkopen, maar omdat een aandeel even minder presteert owv sentiment ga ik niet op de verkoopknop staan.

Dat moet ook niet. Maar je vergist je in de motieven. Het is niet omwille van sentiment dat je koopt of verkoopt. Het is discipline. Verlies durven nemen en weer instappen als je moet. Sentiment is hopen dat alles weer zal stijgen, ook al tekenen de rode cijfertjes zich af dag na dag. Uiteindelijk krijg je wel gelijk, maar je moet er soms verdomd lang op wachten.

Ik ben eens benieuwd hoeveel rendement mensen hebben die in 2000 zijn ingestapt en blijven zitten zijn.

Tonijnbelegger schreef: Dat weet ik niet. Ik weet wel als je het verlies laat oplopen, dat je wel héél veel percentjes moet stijgen om het verlies goed te maken. Dat is pure wiskunde. 10% verlies betekent 11% ophalen. 20% verlies is 25% ophalen. 50% verlies is 100% ophalen. 90% verlies is 1000% ophalen. In 2008 was dat 66% ophalen als je je liet scheren. In 2011 had je op die manier wel eens te vroeg kunnen verkopen, dat klopt. Foolproof is de strategie zeker niet.

Dat is juist hetgeen ik bedoel. Stel dat je 20 % verliest op een aandeel. Je houdt dus 75% van je inleg over. Of je het nu in hetzelfde aandeel laat of in een ander aandeel steekt. Je hebt eenzelfde stijging (namelijk 25%) nodig om terug op je beginkapitaal te geraken. Tenzij je redenen hebt om te vermoeden dat jouw aandeel slecht gaat presteren in de toekomst is er geen enkel zinnig argument om te verkopen om iets anders te kopen, tenzij je graag je bank rijk maakt aan transactiekosten. Slechtere prognoses, lagere winsten, whatever, allemaal goeie redenen. Maar een daling an sich is mijns inziens geen reden. Dat is echt gewoon de grillen van de beurs met de letter volgen, kuddegedrag tot en met.

Tonijnbelegger schreef: Dat moet ook niet. Maar je vergist je in de motieven. Het is niet omwille van sentiment dat je koopt of verkoopt. Het is discipline. Verlies durven nemen en weer instappen als je moet. Sentiment is hopen dat alles weer zal stijgen, ook al tekenen de rode cijfertjes zich af dag na dag. Uiteindelijk krijg je wel gelijk, maar je moet er soms verdomd lang op wachten.

Ik ben eens benieuwd hoeveel rendement mensen hebben die in 2000 zijn ingestapt en blijven zitten zijn.

Natuurlijk moet je winst kunnen nemen, dat doe ik ook als een positie te groot geworden is. En verlies neem ik als mijn verwachting van het aandeel veranderd is of ik overtuigd ben dat er een ander aandeel is met veel meer potentieel. Maar verkopen louter en alleen omdat het aandeel gedaald was heb ik nog nooit gedaan.

Ik heb al genoeg aandelen op -25% gehad waar ik nu op +50% sta, die het ondanks de tussentijdse dip het globaal genomen beter gedaan hebben dan de index. Ik had het kunnen verkopen om zo mogelijk de trein gemist naar omhoog, of ik had een ander aandeel in de plaats kunnen kopen dat misschien even mooi had gestegen, maar dan wel geld kwijt geweest door taksen en transactiekosten. Zelfs al sta ik op -50%, als ik vind dat het aandeel laag gewaardeerd is, verkoop ik niet. Integendeel, ik durf dan zelf bijkopen. Met Ablynx aan 2,71 euro (op dat moment was de koers lager dan de cashpositie) heb alvast geen slechte zaak gedaan.

Maarten, als je 20% verliest hou je 80% over, geen 25%. Dit terzijde. Je moet wel weer een winst boeken van 25% op die 80% om op 100 te raken, hier ben je mee?

Ten tweede is het nogal moeilijk om bij fondsen en trackers de jaarrekeningen en winstwaarschuwingen van de bedrijven die er in zitten te gaan opvolgen.

Ten derde: don’t fight the trend. Ook goede bedrijven, die winst maken en gezond zijn gaan achteruit in een berenmarkt. Het is zo dat er koopjes te zijn.

Ten vierde: als je je verliezen beperken tot hoogstens 10% ipv bv 40% zoals in 2008 "niet zinnig" noemt, dan zijn we uitgepraat denk Ik. Ik dacht dat het de bedoeling was om geld te winnen op de beurs, niet te verliezen. I guess I was wrong.

Oh en ter info: wie in de MSCI World had belegd in 2000, zit aan een rendement van 2,2%
Veel plezier met dat spaarboekiaans rendement.

Ter info: wie verkocht met 10% verlies en als een robot terugkocht na 10% winst, dus zuiver op discipline, niet op sentiment en dit deed met €1000000, had volgende evolutie:

1/10/2000: aankoop €1000000
Kerstmis 2000: verkoop€ 90000
9 november 2001: aankoop €90000
9 juni 2002: verkoop €81000 (hey, dat gaat niet goed he)
16 oktober 2002: aankoop €81000 (yep, niet het diepste punt van de beurs, dat komt in 2003)
11 januari 2008: verkoop €1130760 (yep, niet het hoogste punt van de beurs, so far de kristallen bol)
19 maart 2008: aankoop €1130760 (oh nee, weer een domme zet achter bekeken)
27 juni 2008: verkoop €1017684
24 maart 2009: aankoop €1017684
5 augustus 2011: verkoop €1495995
23 oktober 2011: aankoop €1495995
Die aankoop zou je vandaag nog hebben en is momenteel €2887270 waard. Dat is een geannualiseerd rendement van 7%, tegenover de sitting duck strategie, waar je een 2% mee haalt.

Zoals je ziet in de transactielijst zijn er domme acties bij, achteraf bekeken: de aankoop in 2001, de aankoop in 2008, de verkoop in 2011 (die kost ons netto 1,6 miljoen €, anders een rendement van 10,1%). Wat betreft transactiekosten: 11 transacties op 15 jaar is toch niet overdreven?

Dus instappen op dé grootste zeepbel van de laatste 50 jaar en dan toch een rendement van 7% tevoorschijn toveren. Als je je instapmoment nu bv op oktober 2002 had genomen (ook niet ideaal) zit je aan 10%, maar dat was de bedoeling niet, ik wou bewust starten op een piek.

Je kan zeggen: ja maar, tot 2008 was dat niet echt vet, een rendement van 1,6%. Daar staat tegenover wie op 1/10/2000 instapte en blijven zitten is tot maart 2008 een geannualiseerd verlies leed van 5%.

Tonijnbelegger schreef:Oh en ter info: wie in de MSCI World had belegd in 2000, zit aan een rendement van 2,2%

Al vrees ik dat je in de praktijk amper iemand zal vinden die zijn hele kapitaal enkel en alleen in 2000 belegde en er sindsdien niet meer naar omkeek.
Essentie van verstandig beleggen (voor de brave huisvader, dus) is spreiding. Wie buy & hold deed over lange periode, zal ook voor en na 2000 kapitaal geïnjecteerd hebben, en zal veel meer dan 2.2% zien.

No offence, maar ik vind dit voorbeeld even kort door de bocht als zeggen dat wie in 2002 of 2008 zijn hele kapitaal in de MSCI World stak, dat sindsdien zo goed als verdubbeld heeft.

Algemeen, als uitbreiding op deze thread : je kan je portefeuille ook hedgen wanneer je investeringen hoog genoteerd staan; zo scheur je je broek niet [te hard] wanneer je toch een plotse correctie krijgt én moet je je vaak nog winstgevende posten niet vaarwel zeggen.

Carl

Carl...

Maak gerust eens de simulatie met op andere en/of meerdere momenten in te stappen als je de bocht wat ruimer wil nemen.

En eerlijk is eerlijk: het hangt ervan af waarin je belegt.

Wie op 1 oktober 2000 belegde in bv Carmignac Investissement, had een rendement van 7,5%. Ik heb de simulatie niet gemaakt wat je daar doet als je koopt en verkoopt op 10% winst of verlies (kruipt nogal veel tijd in), maar ik zou wel content zijn met 7,5% met in te stappen

Tonijnbelegger schreef:Maak gerust eens de simulatie met op andere en/of meerdere momenten in te stappen als je de bocht wat ruimer wil nemen.

Je kan zoveel modellen en simulaties maken als er beleggers zijn; ik ga ervan uit dat de gemiddelde particulier gespreid instapt en vooral buy&hold toepast. En dan nog baseren de cijfers zich enkel op het verleden en heb je geen enkele basis voor de toekomst.
Bovendien moet je om helemaal correct te zijn ook exacte dividenden en taksen/kosten meerekenen; zitten die ook in bovenstaande simulatie ?

Het meest zinvolle -voor de particuliere belegger- is m.i. nog gewoon de stomme grafiek van de belangrijkste indexen en MSCI World; op basis hiervan moet men toch al een beeld hebben van hoe de beurs zich over lange termijn gemiddeld gedraagt.
En dan is het aan ieder voor zichzelf om uit te maken of hij al dan niet stormen wil doorstaan, of op tijd (te vroeg ?) wil verkopen, of wil hedgen, of, of, of. Wil men op kortere termijn werken en zijn winst optimaliseren, dan zal er wat speculatie en extra risico aan te pas komen. Of men kan voor een zeer lange horizon gaan, en daarin zullen zoveel correcties de revue gepasseerd zijn dat geen enkel model de uitkomst kon voorspellen (met de enige stevige hint uit het verleden : we gaan uiteindelijk omhoog).
Statistieken geven aan dat het vooral niet-institutionele beleggers zijn die een verkeerde timing toepassen wanneer ze te wild gaan in- en uitstappen; té gestresseerd raken over blijven/niet blijven/what-if/... kan nare gevolgen hebben. Om een zo correct mogelijke inschatting van timing te maken, moet je immers al een erg diepgaand inzicht hebben in de internationale markten (en dan nog...).

Dit staat natuurlijk in contrast met actievere trading, waarin backtracking een zekere meerwaarde en inzichten kan bieden. Maar dat ga je dan ook niet met beheerde fondsen doen : daarvoor zijn dit te logge, trage en dure vehikels.

Los van dit alles zie ik in de huidige correctie (/poging tot) wel al wat opportuniteiten opduiken; ik denk dat nu een beetje bijkopen in de betere markten (EU ex-DAX, US Small Caps, ...) geen domme keuze is.

Carl

Tonijnbelegger schreef:Ter info: wie verkocht met 10% verlies en als een robot terugkocht na 10% winst, dus zuiver op discipline, niet op sentiment en dit deed met €1000000, had volgende evolutie:

1/10/2000: aankoop €1000000
Kerstmis 2000: verkoop€ 90000
9 november 2001: aankoop €90000
9 juni 2002: verkoop €81000 (hey, dat gaat niet goed he)
16 oktober 2002: aankoop €81000 (yep, niet het diepste punt van de beurs, dat komt in 2003)
11 januari 2008: verkoop €1130760 (yep, niet het hoogste punt van de beurs, so far de kristallen bol)
19 maart 2008: aankoop €1130760 (oh nee, weer een domme zet achter bekeken)
27 juni 2008: verkoop €1017684
24 maart 2009: aankoop €1017684
5 augustus 2011: verkoop €1495995
23 oktober 2011: aankoop €1495995
Die aankoop zou je vandaag nog hebben en is momenteel €2887270 waard. Dat is een geannualiseerd rendement van 7%, tegenover de sitting duck strategie, waar je een 2% mee haalt.

Zoals je ziet in de transactielijst zijn er domme acties bij, achteraf bekeken: de aankoop in 2001, de aankoop in 2008, de verkoop in 2011 (die kost ons netto 1,6 miljoen €, anders een rendement van 10,1%). Wat betreft transactiekosten: 11 transacties op 15 jaar is toch niet overdreven?

Dus instappen op dé grootste zeepbel van de laatste 50 jaar en dan toch een rendement van 7% tevoorschijn toveren. Als je je instapmoment nu bv op oktober 2002 had genomen (ook niet ideaal) zit je aan 10%, maar dat was de bedoeling niet, ik wou bewust starten op een piek.

Je kan zeggen: ja maar, tot 2008 was dat niet echt vet, een rendement van 1,6%. Daar staat tegenover wie op 1/10/2000 instapte en blijven zitten is tot maart 2008 een geannualiseerd verlies leed van 5%.

Kun je het ook eens berekenen met de kosten er bij en ook over een meer realistische periode (30 a 40 jaar, maw, de duur van een loopbaan)?

karo9 schreef:...
Kun je het ook eens berekenen met de kosten er bij en ook over een meer realistische periode (30 a 40 jaar, maw, de duur van een loopbaan)?

ik denk niet dat iemand €1M ter beschikking heeft aan het begin van zijn loopbaan

Tonijnbelegger schreef:Maarten, als je 20% verliest hou je 80% over, geen 25%. Dit terzijde. Je moet wel weer een winst boeken van 25% op die 80% om op 100 te raken, hier ben je mee?

Ten tweede is het nogal moeilijk om bij fondsen en trackers de jaarrekeningen en winstwaarschuwingen van de bedrijven die er in zitten te gaan opvolgen.

Ten derde: don’t fight the trend. Ook goede bedrijven, die winst maken en gezond zijn gaan achteruit in een berenmarkt. Het is zo dat er koopjes te zijn.

Ten vierde: als je je verliezen beperken tot hoogstens 10% ipv bv 40% zoals in 2008 "niet zinnig" noemt, dan zijn we uitgepraat denk Ik. Ik dacht dat het de bedoeling was om geld te winnen op de beurs, niet te verliezen. I guess I was wrong.

Oh en ter info: wie in de MSCI World had belegd in 2000, zit aan een rendement van 2,2%
Veel plezier met dat spaarboekiaans rendement.

Ja bon ik had mij vergist van getal, dat was toch wel duidelijk. Natuurlijk ben ik mee. Hetgeen is dat als je maar 80% overhoudt je 25% winst zal moeten maken in hetzelfde of in een ander aandeel. Het maakt niet uit of je verandert, het gerealiseerde verlies heb je nu eenmaal. Als je gelooft dat een ander aandeel beter gaat presteren, dat is een argument. Maar gewoon verkopen omdat het gedaald is, is geen argument.

Goh ja, don't fight the trend, ik zou met een andere spreuk kunnen reageren, als je geschoren wordt moet je blijven zitten.

Je lijkt het niet te willen begrijpen. Ik zeg toch niet dat je geen verlies/winst mag nemen als de omstandigheden gewijzigd zijn, dat kan evengoed een globale crisis zijn! Ik zeg gewoon al talloze keren dat verlies AN SICH geen reden is om te verkopen. Nu duidelijk?