Tonijnbelegger schreef:Ter info: wie verkocht met 10% verlies en als een robot terugkocht na 10% winst, dus zuiver op discipline, niet op sentiment en dit deed met €1000000, had volgende evolutie:

1/10/2000: aankoop €1000000
Kerstmis 2000: verkoop€ 90000
9 november 2001: aankoop €90000
9 juni 2002: verkoop €81000 (hey, dat gaat niet goed he)
16 oktober 2002: aankoop €81000 (yep, niet het diepste punt van de beurs, dat komt in 2003)
11 januari 2008: verkoop €1130760 (yep, niet het hoogste punt van de beurs, so far de kristallen bol)
19 maart 2008: aankoop €1130760 (oh nee, weer een domme zet achter bekeken)
27 juni 2008: verkoop €1017684
24 maart 2009: aankoop €1017684
5 augustus 2011: verkoop €1495995
23 oktober 2011: aankoop €1495995
Die aankoop zou je vandaag nog hebben en is momenteel €2887270 waard. Dat is een geannualiseerd rendement van 7%, tegenover de sitting duck strategie, waar je een 2% mee haalt.

Zoals je ziet in de transactielijst zijn er domme acties bij, achteraf bekeken: de aankoop in 2001, de aankoop in 2008, de verkoop in 2011 (die kost ons netto 1,6 miljoen €, anders een rendement van 10,1%). Wat betreft transactiekosten: 11 transacties op 15 jaar is toch niet overdreven?

Dus instappen op dé grootste zeepbel van de laatste 50 jaar en dan toch een rendement van 7% tevoorschijn toveren. Als je je instapmoment nu bv op oktober 2002 had genomen (ook niet ideaal) zit je aan 10%, maar dat was de bedoeling niet, ik wou bewust starten op een piek.

Je kan zeggen: ja maar, tot 2008 was dat niet echt vet, een rendement van 1,6%. Daar staat tegenover wie op 1/10/2000 instapte en blijven zitten is tot maart 2008 een geannualiseerd verlies leed van 5%.

Als je aan indexbeleggen doet ok. Maar bij aandelen ga je véél meer transacties doen, schommelingen van 10% zijn frequenter dan 11 keer op 15 jaar.

Sorry, maar ik lees hier enorm veel praat voor de vaak.

Eerst wordt er honend gezegd dat ik een kristallen bol heb omdat ik zogezegd pretendeer een kristallen bol heb om de ideale in- en uitstapperiodes te kennen. Als ik dan een voorbeeld geef uit de praktijk, met NIET de beste periodes, waarbij het blijven stilzitten duidelijk inferieur blijkt in een volatiele markt zoals we die de laatste 15 jaar kennen, dan zijn alle excuses weer als poepgaten: iedereen heeft er een. "Bwaah, bekijk het eens op 40 jaar". "Ha jaa, indexbeleggen, maar dat is iets anders". "Niemand heeft €1 miljoen" (dat maakt toch niet uit? Kan even goed €1 zijn!). "He maar er zijn nog dividenden ook he" (op 15 jaar mis je hoogstens 28 maanden of een dikke 2 jaar in slechte tijden, dus als er sowieso minder makkelijk dividend uitgekeerd wordt).

Wel, reken het eens zelf allemaal uit als je denkt dat er tegenvoorbeelden zijn. Hop, in actie jongens!

Het enige zinnige dat ik gelezen heb is van Maarten: dat een globale crisis ook een reden kan zijn om van idee te veranderen. Dat is zo natuurlijk: ik heb de laatste 15 jaar ook niet gehandeld zoals ik geschreven heb. Uiteindelijk ga je ook niet als een machine gaan reageren op de koers. Maar ik wou gewoon aantonen dat passief blijven niet altijd de beste keuze is, zoals sommigen hier beweerden. Dat zelfs machinematig gaan verkopen bij 10% verlies en terug aankopen bij 10% winst (iets dat een computer ook kan) beter is dan stilzitten.

Alsjeblieft, jongens en meisjes.
Dit gaat de S&P500 de komende twee maanden doen.
U bevindt zich vandaag 01/05/2015 ter hoogte van de zwarte pijl.

Ben zelf een beginner maar ik zou persoonlijk onnodig veel stress hebben bij dat timen of bij het zoveel percent verlies/winst verkopen en kopen schema.
Buy en hold is wat mij betreft gemakkelijker en zo vermijd ik dat ik naast extra domme aankopen/verkopen ook nog extra transactiekosten heb. Al heb ik daarmee niet gezegd dat het beter is. Ik heb gewoon een aantal aandelen waar ik mezelf van overtuigd heb dat het opwaarts potentieel het risico waard is en blijf zitten tot ik vind dat dat niet meer zo is, alle schommelingen tussen in probeer ik me niet teveel aan te trekken. Verder koop ik bij als ze naar mijn mening onterecht 10% zakken onder mijn aankoopwaarde om zo een correctie wat op te vangen en meer te profiteren van een latere stijging. Als ze niet meer stijgen bij een crash vb. (zijn we dan niet allemaal gesjareld?) was ik fout en kan ik lang op mijn geld wachten, vandaar dat ik dan dividendaandelen uitkies om toch iets terug te krijgen in afwachting van een eventueel herstel.

Misschien niet de beste methode voor het beste er uit te halen, maar ze bezorgt me het minste stress op een "casino" als de beurs en een betere levenskwaliteit wat toch ook wel belangrijk is niet M.a.w. ik stap niet meer in nieuwe nog weinig ondergewaardeerde aandelen maar probeer het beste te halen uit dewelke ik heb en geloof.

Tonijnbelegger schreef:Sorry, maar ik lees hier enorm veel praat voor de vaak.

Eerst wordt er honend gezegd dat ik een kristallen bol heb omdat ik zogezegd pretendeer een kristallen bol heb om de ideale in- en uitstapperiodes te kennen. Als ik dan een voorbeeld geef uit de praktijk, met NIET de beste periodes, waarbij het blijven stilzitten duidelijk inferieur blijkt in een volatiele markt zoals we die de laatste 15 jaar kennen, dan zijn alle excuses weer als poepgaten: iedereen heeft er een. "Bwaah, bekijk het eens op 40 jaar". "Ha jaa, indexbeleggen, maar dat is iets anders". "Niemand heeft €1 miljoen" (dat maakt toch niet uit? Kan even goed €1 zijn!). "He maar er zijn nog dividenden ook he" (op 15 jaar mis je hoogstens 28 maanden of een dikke 2 jaar in slechte tijden, dus als er sowieso minder makkelijk dividend uitgekeerd wordt).

Wel, reken het eens zelf allemaal uit als je denkt dat er tegenvoorbeelden zijn. Hop, in actie jongens!

Het enige zinnige dat ik gelezen heb is van Maarten: dat een globale crisis ook een reden kan zijn om van idee te veranderen. Dat is zo natuurlijk: ik heb de laatste 15 jaar ook niet gehandeld zoals ik geschreven heb. Uiteindelijk ga je ook niet als een machine gaan reageren op de koers. Maar ik wou gewoon aantonen dat passief blijven niet altijd de beste keuze is, zoals sommigen hier beweerden. Dat zelfs machinematig gaan verkopen bij 10% verlies en terug aankopen bij 10% winst (iets dat een computer ook kan) beter is dan stilzitten.

Jij hebt een bepaalde begin- en einddatum gekozen en ook een bepaald verloop (beginkapitaal van 1M; geen verdere stortingen). Het enige wat je daarmee aantoont is dat het niet onmogelijk is om beter af te zijn met jouw systeem van "verkopen bij 10% verlies etc". (Je hebt de aanzienlijke kosten van trading niet berekend, dus kan het best zijn dat zelfs in jouw voorbeeld het market-timing model van 10% verlies etc minder voordelig is dan 'buy and hold', maar goed.) In ieder geval heeft volgens mij niemand beweerd dat het onmogelijk zou zijn. Obligaties hebben ook af en toe - in bepaalde periodes - een beter rendement dan aandelen. Dat betekent niet enorm veel.

Ja, ik heb een bepaalde begindatum gekozen: de slechtst denkbare.

Als je denkt dat het op andere momenten anders is: reken maar.

1983 EOY buy-and-hold op de MSCI World gaf in 1998 (EOY) een return van 514.274% over 15Y.

Afhankelijk van beginpunt en lengte van de periode die je kiest, bekom je enorm uiteenvallende resultaten - de discussie in deze thread kan alles bewijzen én ontkrachten, afhankelijk van de dataset die gebruikt wordt.

Om pro of contra te bewijzen, moet je de som nemen van voldoende (=massa's) zinvolle simulaties met verschillend beginpunt / verschillende duur / verschil in op- of afbouw van de investering / ...

Iedere belegger die niet op kamikaze uit is zal hopelijk meer spreiden dan op één moment instappen en 15 jaar later alles met beperkte winst buitengooien.

My 2 cents...

Carl

Begin toch stilaan nattigheid te voelen:
- de plotse daling van de beurzen van de afgelopen week
- de bewezen leugens van de economische cijfers door de VS, vooral over tewerkstelling (Zie artikels van Paulcraigroberts en Zerohedge van de laatste maanden)
- Anton Riedl van Wiwo die schrijft: alles komt goed TENZIJ de VS in een neerwaarse spiraal komt
- massale aankoop van fysiek zilver door JP Morgan, de grootste bank ter wereld
- artikel gisteren in Zerohedge: 'gaan we terug naar 2008 ?' (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-0 ... unraveling" onclick="window.open(this.href);return false;)

@Leemans-broertje: zeg natuurlijk nooit nooit, maar Zerohedge is nu ook wel één van die partijen die al maanden en jaren om een correctie of zelfs bearfase zit te schreeuwen. Ooit zullen ze wel eens gelijk hebben. Maar neem hun doemberichten zeker met een korrel zout - allez, da's dan toch mijn bescheiden mening

Carl

@Boompie Tja, wie zal het zeggen ? Maar ware het niet dat geldrekeningen niets meer opbrengen, ik had 2 weken geleden de schaapjes op het droge gebracht. Alles steeg me te sterk. Nu heb ik nog fysiek goud en zilver bijgekocht, zoals Jamie Dimon (maar geen miljoenen onzen).

Leemans-broertje schreef:Begin toch stilaan nattigheid te voelen:
- de plotse daling van de beurzen van de afgelopen week
- de bewezen leugens van de economische cijfers door de VS, vooral over tewerkstelling (Zie artikels van Paulcraigroberts en Zerohedge van de laatste maanden)
- Anton Riedl van Wiwo die schrijft: alles komt goed TENZIJ de VS in een neerwaarse spiraal komt
- massale aankoop van fysiek zilver door JP Morgan, de grootste bank ter wereld
- artikel gisteren in Zerohedge: 'gaan we terug naar 2008 ?' (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-0 ... unraveling" onclick="window.open(this.href);return false;)

Berkshire Hathaway:Fantastishe q1 results. Vooral de railroad doet goede zaken;Blijkbaar gaat het in de V.S. nog zo slecht niet.Door zijn grote blootstelling aan de amerikaanse economie is Berkshire een prima graadmeter.

Leemans-broertje schreef:@Boompie Tja, wie zal het zeggen ? Maar ware het niet dat geldrekeningen niets meer opbrengen, ik had 2 weken geleden de schaapjes op het droge gebracht. Alles steeg me te sterk. Nu heb ik nog fysiek goud en zilver bijgekocht, zoals Jamie Dimon (maar geen miljoenen onzen).

Tuurlijk; dat is je volste recht !
Maar een volwaardig alternatief kan eruit bestaan wat tegengewicht toe te voegen aan je portefeuille, wanneer je denkt een toppunt bereikt te hebben (op voorwaarde dat de macro-indicatoren nog steeds positief staan, en naar mijn bescheiden mening staan ze helemaal zo). Dat hoeft echt niet met grof geschut gepaard te gaan (opties, futures, ...), maar met eenvoudige short-leveraged ETF's kan je je én bewapenen tegen een dip, én uit die dip nog prima bijkomend rendement halen. En wanneer je de marktcondities dan ietwat juist inschat, kan je vanuit die dip je short-leveraged omzetten in long-leveraged (of het gewoon gradueel spelen, als je niet wil timen) : nog eens kassa, zonder dat je je tot weinig voorspelbare edelmetalen moet wenden. En je long-portefeuille mag al die tijd rustig verder kabbelen.
Met de signalen van de voorbije weken had je bijvoorbeeld triple-short in small caps of technology kunnen gaan (hoogste P/E, dus de eersten die de wind voelen), en dan had je deze week goed geïncasseerd.

The trend is your friend, en los van hoe oud de bull nu ook moge zijn, zullen de centrale banken de boel nog wel even in leven houden. Europa doet beter dan de voorgaande jaren, en ook in de V.S. zie je flink wat opwaartse krachten. Het voorbije kwartaal had je flink wat kruisbestuiving van de dure USD, het weer en (hoe vreemd dat ook moge klinken) de goedkope olie. Maar ik durf er veel op inzetten dat dit maar een tijdelijk fenomeen was, hou de aankomende marktrapporten maar in het oog. En de FED heeft al duidelijk laten verstaan dat WANNEER ze de rates omhoog zouden halen, ze dat in zeer kleine stappen zullen gaan doen

Carl

Leemans-broertje schreef:Alles steeg me te sterk. Nu heb ik nog fysiek goud en zilver bijgekocht.

Je suggereert dat aandelen te duur zouden zijn, maar je koopt wel goud
Total marktkapitalisatie US-aandelen: $25000 miljard
Waarde van al het goud dat al naar boven werd gehaald: $6500 miljard (smelt het allemaal en het past in een kubus van amper 20x20x20 meter)
En voor de duidelijkheid:
> bedrijven zijn 'levende' organismen hé, ze groeien, ze produceren, ze keren dividenden uit, etc...
> goud is niets meer dan dood metaal, heeft amper economisch nut, het produceert niks, het groeit niet, het keert geen dividenden uit, je kan er niet mee betalen, etc...

Je mag gerust stellen dat aandelen te duur zijn, maar waarom zou je je centen steken in de compleet megalomane, gigantische, speculatieve zeepbel van goud ? Omdat ze u verteld (wijsgemaakt) hebben dat het veilig zou zijn ? Omdat ze u verteld (wijsgemaakt) hebben dat het zou beschermen tegen inflatie ? (ten eerste, waar blijft die superinflatie die al die goudmaniakken hebben voorspeld ? ten tweede, dat goud zou beschermen tegen inflatie klopt soms wel en soms niet, dus totaal geen garantie)

@Boompie Bedankt voor de tip ! Zal mij eens in deze materie moeten verdiepen.

@Gpv1 Waarom goud ? Omdat in 2007/8 edelmetalen eveneens een goede vluchtheuvel voor aandelen waren. Ik ga hier dus uit van een wereldwijde financieel-economische crisis. Zeer onwaarschijnlijk ? Je hebt toch ook een brandverzekering ? Zelf geloof ik er wel in, en wel binnen 1 tot 2 jaar. JP Morgan is toch ook niet de eerste de beste ?