Davy V schreef:

centjessparen schreef:Alleen niet vergeten dat je alle patrimoine fondsen moet aangeven in je belastingen en als je dit via deze aangeboden obligatie koopt denk ik dat dit niet moet, of ben ik fout in mijn redenering.

Als "goede" Belg moet je alles aangeven maar een "echte" Belg weet wel beter.

Alleen merk ik dat de belastingen meer en meer achter alles achterkomen. Als je het dus vergeet dan krijg je vaak een boete, dus toch maar oppassen als "echte belg".

robokat schreef:Dank je Karine.

Ik heb deze twee obligaties uitgekozen om de rendementen eens te vergelijken, waarbij de koersen van de onderliggende fondsen zich totaal anders gedragen hebben t.o.v. elkaar.

Carmignac Patrimoine heeft dit jaar tot heden een eerder bescheiden rendement van 5,25%, waarbij de koers nogal volatiel op en neer ging. De A.Bond Patrimoine kende in dezelfde periode een verlies van -1,14%.

Carmignac Emergents heeft dit jaar een rendement van ruim 21% opgetekend, met een relatief constante stijging. De A.bond EM steeg met 5,79%.

Je ziet dus dat de kapitaalsbescherming (plus de beheerskosten voor BNP en Argenta) het grootste deel van het rendement opvreet, en dat je al een onderliggend fonds nodig hebt dat een constante en heel sterke stijging kent om een mooi rendement te hebben op je bond. Anders teken je verlies op i.p.v. winst.

Sommigen zullen terecht opmerken dat je moet oppassen met conclusies te trekken uit deze rendementen op korte termijn. Toch denk ik dat dit een significante trend is. Het mechanisme van kapitaalsbescherming vreet met de huidige rentestanden vrijwel alle rendement op, daar valt nu eenmaal niet aan te ontsnappen. En dat is zo voor vrijwel alle producten met kapitaalbescherming.

En je gaat dus heel snel in het negatief indien je onderliggende fonds een beetje volatiel reageert of een wat bescheidener stijging kent.

Sterke uitéénzetting maar ik heb het product ook eens onder de loep genomen:

Ik kan verkeerd zijn maar het feit dat er een "lock in effect" in zit, zorgt toch dat 90% van uw "eventuele" stijging wordt vastgezet. Nu heb ik de vorige uitgaven van ABOND Emmergent eens opgezcht en wat blijkt: de eerste uitgave heeft nu reeds een winst vastgeklikt van +/- 25%. Dus klanten die dit product hebben, krijgen sowieso op het einde van de rit 125% terug.

Tweede punt wat ik uit de brochure haal, is dat indien het product het goed doet, men meer uit de veilige pot gaat halen en meer in de dynamische pot steekt. eeen soort hefboomeffect.

De Patrimoine zou ik zeker nooit nemen in dit product. Dan zou ik puur het fonds kiezen. Maar de meer "volatiele" Emmerging markets lijkt me toch interessanter om via dit veilige product te nemen.

Ik blijf er bij... dit product richt zich naar veilige spaarders die meer willen dan wat er nu op de spaarrekeningen te rapen is.

mplayfun schreef:
Tweede punt wat ik uit de brochure haal, is dat indien het product het goed doet, men meer uit de veilige pot gaat halen en meer in de dynamische pot steekt. eeen soort hefboomeffect.

Die dynamische allocatie is iets heel vreemds, en ergens snap ik dit niet.

Er is dus een dynamisch actief (bv. belegging in Patrimoine) en een defensief actief (een obligatie). In feite werkt ieder product met kapitaalsbescherming zo, waarbij het defensief actief voor de kapitaalsbescherming zorgt, en het dynamisch actief voor het rendement.

Producten met kapitaalsbescherming zullen typisch een vast percentage van 85%-90% in het defensief actief stoppen, zodat er slechts 15% tot 10% overblijft voor de effectieve belegging. Dit is wegens de lage rentes van de obligaties een noodzaak om de kapitaalsbescherming te garanderen.

Het eerste vreemde van de A.bonds is dat dit helemaal niet het geval is. Voor A.bond Patrimoine en Emerging opportunities is volgens de brochure bij de start het dynamisch actief 100% en het defensief actief 0% !!! Wat er dus zou op neer komen dat er op dat ogenblik geen kapitaalsbescherming is. Maar dit zou ook betekenen dat het product ongeveer de koers van het onderliggende fonds volgt, terwijl hierboven aangetoond is dat dit voor hooguit voor 30% het geval is. Klopt dus ergens niet.

Als de rendementen goed zijn, zal het dynamisch actief verder toenemen (hefboomeffect) en dit kan zelfs oplopen tot 150% of 200%. Om een dergelijke hefboom te creeren, moet je in feite kapitaal toevoegen (gaat men daarvoor geld lenen of waar komt dit opeens vandaan ?). Nu werkt een hefboom in beide richtingen: bij een stijging gaat het veel harder omhoog, bij een daling veel harder omlaag.

Als het dynamisch actief 200% bedraagt, en het fonds daalt 30%, dan daalt je bond met 60%. Hoe valt dit te rijmen met kapitaalsbescherming ? Ook dit klopt dus ergens niet.

Ik ben ongetwijfeld veel te dom om dit product te snappen, en misschien kan iemand mij dit alles eens uitleggen. Of anders is dat verhaal van de dynamische allocatie complete bullshit.

Ik ben benieuwd.

@Robokat

Het principe is eigenlijk heel simpel. Deze A.Bonds beleggen niet in de onderliggende waarden ( Carmignac Patrimoine, ..). Het staat ook duidelijk in de brochure van Argenta: " een dynamische participatie in het rendement van Carmignac Patrimoine.

Dus BNP Paribas Arbitrage Issuance B.V. belegt het geld op een andere manier. De producten zijn door hun mathematische manier van beleggen vooral interessant als na uitgifte het onderliggend fonds direct stijgt zonder veel dalingen. Als het na uitgifte zwaar daalt wordt het rendement van de A.Bond een pak minder dan het onderliggend fonds als dit dan op 6 jaar toch een positief resultaat geeft.

Uiteindelijk is het waarschijnlijk dat er nog meer geld te verdienen is op de beurs door BNP Paribas Arbitrage Issuance als deze carmignac fondsen goed presteren. Als deze slecht presteren dekt BNP Paribas Arbitrage Issuance zich hoogstwaarschijnlijk in door in vastrentende producten te gaan. Doordat BNP Paribas Arbitrage Issuance garant staat voor de kapitaalbescherming lopen ze een risico, ze hebben het risico wel berekend.

Als men zou uitgaan van historische rendement ben je er steeds beter van af om zelf te investeren in de onderliggende fondsen. Je gaat er dan meer op verdienen. Je hebt dan wel geen bruto kapitaalbescherming. Deze kapitaalsbescherming is de grote kracht van deze producten maar je loopt wel het risico dat je deze enkel 100% bruto blijft en je dus netto een klein verlies doet.

Er zijn veel slechtere gestructureerde obligaties op de markt...

Een goede beschrijving van dit mechanisme is reeds gegeven op dit forum

viewtopic.php?f=5&t=8297&p=65986#p65986" onclick="window.open(this.href);return false;


Berichtdoor yves123 » 29 Januari 2010, 13:39

Dergelijk product is een verkapte obligatie, EMTN in het jargon. Dit betekent dat op het einde van de rit een RV van 15% gehoffen wordt op de eventuele meerwaarde. Hiernaast maakt het onderliggende gebruik van de CPPI-techniek. Dit komt neer op de berekening van een theoretische grens nodig om de kapitaalbescherming te bekomen op eindvervaldag, de rest die overblijft wordt dan in risicovol product gestopt om rendement te halen. De CPPI-techniek heeft als voordeel dat een booster kan gebruikt wordt met een maximum van 1/volatiliteit, hierdoor kan met kapitaalbescherming toch een hoge participatie geboden worden. Let wel : een booster betekent natuurlijk wel dat als het fonds naar beneden gaat dat dit ook gebeurt in verhouding met de booster (x 2, x 3 of x 4). Op het moment dat de theoretische grens bereikt wordt, zal het fonds volledig in vastrentende activa dienen te beleggen om z'n kapitaalbescherming te kunnen waarborgen. Dergeljik principe is ideaal voor onderliggende fondsen met een lage volatiliteit en een niet te hoge multiplicator. Het grote nadeel bij dergelijk CPPI-principe is dat als het onderliggende daalt, er versnelt uitgestapt dient te worden in het risicovolle en als de markt nadien opveert soms nog weinig ruimte over is om te kunnen beleggen in het onderliggende.

Over CPPI kan je meer uitleg vinden op wikipedia.

Stier,

Het is inderdaad niet ongewoon dat certificaten en andere gestructureerde producten in allerlei ingewikkelde derivaatproducten en swaps investeren, die soms zelfs helemaal niets te maken hebben met de effecten die in de brochure voorkomen.

Gezien in dit geval de uitleg in de brochure heel onwaarschijnlijk klinkt, is het bijna niet mogelijk dat je geen gelijk hebt.

In feite is dit dus een complex gestructureerd product, dat men probeert voor te stellen als een "doorzichtig" product (dat het niet is) en gebruik makende van een kwaliteitsnaam als Carmignac (waarvan men zich kan afvragen in welke mate dit dan echt veel met Carmignac te maken heeft)

Iets dat toch tot nadenken aanzet ...

Aanvullend op je bijkomende info, zijn dergelijke EMTN producten dus gevoelig voor een hogere volatiliteit van de markten, zoals in 2010 het geval is bij bvb. Patromoine. Bij hogere volatiliteit is het dus niet aan te raden om in dergelijke producten te beleggen, correct ?

Ik heb onlangs A.Bond 2016/08/29 EMERGING OPPORTUNITIES aangekocht. Weet iemand waar ik het koersverloop kan volgen ?
Heb mij al zot gezocht. ISIN XS0506689750

Misschien eens vragen aan je bankier (of makelaar) ? Er zijn tenslotte wel degelijk goede tussenpersonen te vinden. Waarom eerst kopen (blindelings) en pas daarna alles van het product nakijken ?

sonne schreef:Ik heb onlangs A.Bond 2016/08/29 EMERGING OPPORTUNITIES aangekocht. Weet iemand waar ik het koersverloop kan volgen ?
Heb mij al zot gezocht. ISIN XS0506689750

Op welke basis ben je deze belegging dan aangegaan aangezien je geen weet hebt waar je het koersverloop kan volgen?

Davy V schreef:

sonne schreef:Ik heb onlangs A.Bond 2016/08/29 EMERGING OPPORTUNITIES aangekocht. Weet iemand waar ik het koersverloop kan volgen ?
Heb mij al zot gezocht. ISIN XS0506689750

Op welke basis ben je deze belegging dan aangegaan aangezien je geen weet hebt waar je het koersverloop kan volgen?

volgens mij zal dit bij argenta zijn en dan kan je via hun pc banking en je effectenrekening de koers volgen, doe ik ook.

is dit via een ander kanaal gegaan zal het daar zijn waar je het hebt aangeschaft, maar dan zal je het wel al gevonden hebben zeker?