Parafrase op de titel: heel die geschiedenis bewijst dat het de moeite loont de actualiteit te volgen. Ieder die dat doet wist al jaren dat de fiscaliteit hierover onrechtvaardig is. Kapitaliserende aandelenfondsen vallen buiten de grijparmen van de fiscus. Ook interessant: aandelen die het dividend kapitaliseren zoals Berkshire en Markel.

fidinda schreef: ↑10 mei 2018, 18:26 Mijn mening over de obligatiefondsen: ik belegde er ook jarenlang in, maar door omstandigheden recent toch een deel van de posities in enkele fondsen verkocht. Dat valt wel even tegen zeg! Behalve de taks (1,32 % ?) betaal je ook 30 % op de uitbetaalde rentes en dat voor al die jaren dat je in die fondsen zat. De huidige koersen zeggen dus weinig over het rendement dat je uiteindelijk haalt als je die fondsen in portefeuille hebt.

Ik veronderstel dat je jaren lang 30% betaald hebt op de ontvangen dividenden en dan nu bij de verkoop ook 30% op de meerwaarde. Of is dit een ander soort obligatiefonds dan de meeste?

Eerlijk gezegd betaal ik liever tax op de meerwaarde dan geen meerwaarde te hebben :-)

ja, inderdaad 30 % RV op de ontvangen dividenden maar voor de kapitaliserende fondsen is het een ander verhaal, daar wordt gerekend vanaf de aankoop tot de verkoop

Klopt, kapitaliserende mix fondsen worden dubbel belast, 1,32% op de verkoopwaarde en nog eens 30% op de gerealiseerde meerwaarde van het obligatie gedeelte.

Bedankt allemaal voor jullie info/inzichten!! Ik heb me ondertussen ook nog wat verder ingelezen en ben tot het besluit gekomen dat in het huidige klimaat het rendement dat je eventueel nog zou kunnen halen door te beleggen in obligatiefondsen, niet of nauwelijks nog te verantwoorden is t.o.v. het renterisico dat je loopt. Er verschijnen ondertussen ook al opnieuw spaarproducten (e.g. de ME12 spaarrekening van MeDirect) waar het risico vrijwel nihil is en die toch al 1% rente bieden...

Ik denk dat ik nu dus in eerste instantie op (korte) termijn de hoeveelheid cash in mijn portefeuille ga vergroten... Beleggen in individuele (kwaliteitsvolle) obligaties (van een bedrijf of van een overheidsinstantie) lijkt me ook nog wel iets indien ze een redelijke coupon uitbetalen. In de komende dagen / weken ga ik hier eens naar uitkijken.

Heb echter ook nog een vraagje wat betreft de parameter "duration" maar dan specifiek bij een obligatiefonds. Mag ik in het "ideale" geval ervan uitgaan dat na het verstrijken van de "duration" timer op zijn minst de initiële investering in zo'n fonds terugverdiend kan worden (door bijvoorbeeld na het verstrijken van de timer "duration" alle participaties in zulk een fonds opnieuw te verkopen)?

Caterpie schreef: ↑14 mei 2018, 09:52 Heb echter ook nog een vraagje wat betreft de parameter "duration" maar dan specifiek bij een obligatiefonds. Mag ik in het "ideale" geval ervan uitgaan dat na het verstrijken van de "duration" timer op zijn minst de initiële investering in zo'n fonds terugverdiend kan worden (door bijvoorbeeld na het verstrijken van de timer "duration" alle participaties in zulk een fonds opnieuw te verkopen)?

Duration is niet hetzelfde als resterende looptijd of time to maturity, het is een factor voor rente gevoeligheid, bv een duration van 5 wil eigenlijk zeggen dat bij een rente stijging van 1% de obligatie 5% minder waard wordt. In het geval het om een fonds of ETF gaat is die duration factor het gemiddelde van alle onderliggende bonds of obligaties, ook daar heeft 1% rente stijging 5% negatieve impact op de koers.

Je vraag is dus of je na het verstrijken van de resterende looptijd je intiële investering terug krijgt. Bij individuele obligatie die tot einde looptijd houdt hangt het er van af aan welke prijs je gekocht hebt. Je moet maar eens kijken in een lijst met verschillende obligaties of bonds, daar zie je voor de prijs bv 106%, 95,3%, enz... Op het eind krijg je 100% terug, in het geval je aan 106% hebt gekocht krijg je dus 6% minder terug dan je initiële investering. Prijs en coupons bepalen uiteindelijk hoeveel procent rendement een obligatie opbrengt, indien je de rit uitdoet weet je op voorhand wat het gaat opbrengen.

Bij een fonds krijg je de actuele koers terug bij verkoop, die kan meer of minder dan de initiële investering zijn. Fondsen hebben geen einde looptijd, de obligaties erin worden constant "ververst" zodat de resterende looptijd en duration min of meer constant blijven. Opbrengst is onzeker en onder andere afhankelijk van de rente evolutie.

Dankjewel alvast voor de verhelderende uitleg!! Met al deze informatie kan ik zeker en vast al wel aan de slag...

Je kan ook altijd short gaan op euro bonds

In de vergelijking tussen obligaties en obligatiefondsen is het belangrijk om rekening te houden de intrest die men zal ontvangen tijdens de duur van de belegging.

In het geval van een obligatie is men inderdaad zeker dat de nominale waarde (100%) terugkrijgt, ook al zakt de tussenwaarde met 5%, en men is ook zeker dat men elk jaar het originele intrestbedrag terug krijgt.

In een obligatiefonds worden de obligaties continue ververst om de duration constant te houden.
Bij de renteverhoging zakt de waarde van het fonds met 5%.
Veronderstel dat we 3 obligaties hebben in het fonds 1 van 4jaar, 1van 5 jaar, 1van 6jaar, samen een duration van 5jaar.
In de volgende maanden zal de obligatie van 4jaar worden vervangen door nieuwe obligaties van 6 jaar, die een intrest hebben die 1% hoger is dan de vorige. Dus de intrest die je zal ontvangen is 2x de oude en 1x de nieuwe intrest. De Yield van het fonds is verhoogt.
Na nog een jaar word de volgende obligaties hernieuwt, je krijgt nu 2x de nieuwe en 1x de oude intrest.
En na drie jaar zijn alle obligaties hernieuwt aan de nieuwe rente.

Dus in geval van een obligatiefonds zakt de tussenwaarde initieel evenveel dan een simpele obligatie, door de henieuwingen van de obligaties in het fonds zal je elk jaar een hogere intrest ontvangen.

Op het moment dat je de simpele obligatie verkoopt krijg je daar 100% van de waarde + je hebt een paar jaar de originele intrest ontvangen.
Op dat moment heb je van het obligatiefonds al vele jaren een hogere intrest ontvangen die de gedaalde waarde van het fonds compenseren.

Als je de volledige berekening maakt, je kan kiezen met of zonder herinvestering van de intresten, zul je zien dat het financiële eindresultaat in beide scenario's gelijkaardig is.

En op dat moment moet je dan naar andere punten gaan kijken. Ik vind een fonds dan makkelijker.
Een fonds is per gediversifeerd over 100den /1000den obligaties resulterend in minder risico en zorg voor de constante hernieuwing van de obligaties. Je kan dit natuurlijk zelf doen, maar aan welke kost?

B7H4long schreef: ↑23 mei 2018, 14:49
In een obligatiefonds worden de obligaties continue ververst om de duration constant te houden.
Bij de renteverhoging zakt de waarde van het fonds met 5%.
Veronderstel dat we 3 obligaties hebben in het fonds 1 van 4jaar, 1van 5 jaar, 1van 6jaar, samen een duration van 5jaar.
In de volgende maanden zal de obligatie van 4jaar worden vervangen door nieuwe obligaties van 6 jaar, die een intrest hebben die 1% hoger is dan de vorige. Dus de intrest die je zal ontvangen is 2x de oude en 1x de nieuwe intrest. De Yield van het fonds is verhoogt.

Waarom ga je er van uit dat de rente van de nieuwe obligatie 1% hoger gaat zijn? De kans lijkt mij groter dat de nieuwe obligaties een lagere coupon hebben dan diegene die op leeftijd vervangen worden, immers een jaar of vijf, zes, zeven geleden was de rente nog een pak hoger, zelfs al stijgt de rente 1 of 2% dan nog is de coupon van de nieuwe obligatie niet gegarandeerd hoger dan de oude.

Een voorbeeld; FR0000570921, (zit in IEAG) Frans staatspapier met een coupon van 8,5% op 30jaar, vervaldatum 25/10/2019, nog iets meer dan 1 jaar te gaan. Deze zal binnenkort vervangen worden door een nieuwe Franse op 30 jaar met een huidige rente van 1,73%, zelfs al stijgt de rente 1% dan nog zit je ver onder de 8,5% van het oudje.

Nog een voorbeeld; DE0001135390, (zit ook in IEAG) Duits staatspapier 10 jaar met een coupon van 3,25%, verval datum 4/1/2020, dus nog 19 maand te gaan en een duration van 1,6. Ook deze zal binnenkort vervangen worden door een nieuwe Duitser op 10 jaar, waarvan de coupon momenteel 0,5% is, zelfs al stijgt de rente 1% dan nog zit je lager dan de 3,25% coupon van de vorige.

B7H4long schreef: ↑23 mei 2018, 14:49 Na nog een jaar word de volgende obligaties hernieuwt, je krijgt nu 2x de nieuwe en 1x de oude intrest.
En na drie jaar zijn alle obligaties hernieuwt aan de nieuwe rente.

Dus in geval van een obligatiefonds zakt de tussenwaarde initieel evenveel dan een simpele obligatie, door de henieuwingen van de obligaties in het fonds zal je elk jaar een hogere intrest ontvangen.

De gemiddelde coupon binnen het fonds zal pas na jaren en een behoorlijke rente stijging beginnen stijgen, de hoog rentende oudjes verdwijnen immers eerst en pas veel later gaan de huidige lage rentes er uit.

B7H4long schreef: ↑23 mei 2018, 14:49 Op het moment dat je de simpele obligatie verkoopt krijg je daar 100% van de waarde + je hebt een paar jaar de originele intrest ontvangen.

Dat hangt er dus van af wat de marktwaarde op dat moment is, voor de voorbeelden hierboven krijg je bij verkoop vandaag respectievelijk 113 en 106%. Een fondsmanager krijgt dat ook maar daar doe je als fondsbezitter geen zaak aan, die 113 en 106% zaten immers al in de koers van het fonds verrekend.

Mijn uitleg is inderdaad zeer vereenvoudigd naar maar 3 obligaties die aan 100% zouden staan.


Laten we iets dieper inzoemen op de DE Bund en daarop verder doorrekenen.

vortex schreef: ↑23 mei 2018, 19:07 Nog een voorbeeld; DE0001135390, (zit ook in IEAG) Duits staatspapier 10 jaar met een coupon van 3,25%, verval datum 4/1/2020, dus nog 19 maand te gaan en een duration van 1,6. Ook deze zal binnenkort vervangen worden door een nieuwe Duitser op 10 jaar, waarvan de coupon momenteel 0,5% is, zelfs al stijgt de rente 1% dan nog zit je lager dan de 3,25% coupon van de vorige.
...
Dat hangt er dus van af wat de marktwaarde op dat moment is, voor de voorbeelden hierboven krijg je bij verkoop vandaag respectievelijk 113 en 106%. Een fondsmanager krijgt dat ook maar daar doe je als fondsbezitter geen zaak aan, die 113 en 106% zaten immers al in de koers van het fonds verrekend.

Hoe groot zie jij de verhoging van de 1 jaar rente en de 10 jaar rente als de 5 jaar rente met 1% stijgt?
- Gebaseerd op bovenstaande gegevens wat kunnen we verwachten dat de prijs zal zijn van DE0001135390 na de renteverhoging?
- Wat zal de coupon zijn van nieuwe Duitse 10 jaar bunds?

Gebaseerd op die veranderingen kunnen we dan inschatten hoeveel nieuwe obligaties we dan kunnen kopen bij verkoop van de bestaande obligaties en hoeveel intrest er dan zal uitgekeerd worden.

B7H4long schreef: ↑23 mei 2018, 20:22 Mijn uitleg is inderdaad zeer vereenvoudigd naar maar 3 obligaties die aan 100% zouden staan.

Geen probleem, dat doet niks af aan de vraag waarom je er van uit gaat dat bij een rente stijging van 1% een nieuwe obligatie meer rente zal opleveren dan een te vervangen soortgelijk oudje.

B7H4long schreef: ↑23 mei 2018, 20:22 Hoe groot zie jij de verhoging van de 1 jaar rente en de 10 jaar rente als de 5 jaar rente met 1% stijgt?
- Gebaseerd op bovenstaande gegevens wat kunnen we verwachten dat de prijs zal zijn van DE0001135390 na de renteverhoging?
- Wat zal de coupon zijn van nieuwe Duitse 10 jaar bunds?

Er bestaat geen vaste verhouding tussen de 1, 5 en 10 jaars rente, het is de markt die bepaalt wat elk van die rentes zullen zijn, heb geen glazen bol en ga er dus geen cijfers op plakken om mee te gaan in een of andere kromme redenering.

Maar indien je toch ergens een punt denkt te kunnen maken, kun je eens kijken naar de rente stijging tussen 1/8/2010 en 1/3/2011,
de Duitse 5Y steeg toen van 1,196% naar 2,678% of een stijging van 1,48
de Duitse 10Y steeg toen van 2,112% naar 3,358% of een stijging van 1,25

Hoe meer ik mij inlees in deze materie, hoe duidelijker het me allemaal wordt! Het zit 'm echter allemaal wel vrij complex in elkaar moet ik zeggen, maar er begint toch al wat licht in de duisternis te schijnen.

Echter had ik nog een paar vraagjes:
- In het geval je wenst te beleggen in individuele obligaties, stap je dan best in wanneer ze onder pari noteren?
- Voor obligaties die je aankoopt op de secundaire markt, hoe kan je het bedrag van de verlopen rente berekenen? I.e. hoe kom je te weten wanneer de vorige coupon uitbetaald werd?
- Wanneer ik bv. bij MeDirect een obligatie-fiche bekijk, zie ik daar de parameters "Gewijzigde looptijd" en "Rendement tot vervaldatum"... Kan er mij iemand even schetsen wat deze juist betekenen en hoe ik die waardes moet interpreteren?

Bv. Ik kijk naar een obligatie met nog een looptijd tot vervaldatum van 2.8 jaar die noteert aan 106% (minimale aankoop van 2000 AUD). De coupon bedraagt 5.25% (frequentie = jaarlijks). Het "rendement tot vervaldatum" = 3.003% en de "gewijzigde looptijd" = 2.596%.

Hoe moet ik nu dat "rendement tot vervaldatum" bekijken?? Wat vertelt mij die parameter nog? Wil dit zeggen dat ik tot het aflopen van die 2.8 jaar een rendement mag verwachten van 3.003%? Of? En wat betekent hier in bovenstaand voorbeeld die parameter "gewijzigde looptijd"? Hoe moet ik die verder interpreteren in het hele plaatje? Wat heeft die voor invloed??

Ik kijk alvast uit naar reacties die hier wat meer licht op kunnen laten schijnen!!

Alvast bedankt!!

Onder pari is best. Verlopen intresten met regel van drie best kopen net na coupon. Isin nummer intikken in google eccel gebruiken doei

Caterpie schreef: ↑24 mei 2018, 07:55 ...
- Voor obligaties die je aankoopt op de secundaire markt, hoe kan je het bedrag van de verlopen rente berekenen? I.e. hoe kom je te weten wanneer de vorige coupon uitbetaald werd?
...

In excel heb ik er zelf een formule bij genomen om de verlopen rente bij de waarde van de obligatie te tellen.
De datum van coupon is bij de gegevens van de obligatie te vinden.
Bijvoorbeeld: Teva 10/11/21 3,65%
En stel dat je $ 10.000 ervan hebt.

10/11/2018 is de volgende coupondatum
Komt overeen met het getal 43414 (in excel op 'getal' zetten ipv datumnotatie)
=VANDAAG() geeft de datum van vandaag en dat geeft als getal 43244
Het verschil geeft 170 dagen

365 - dit verschil = 195
Morgen wordt dit 196 enz..

195/365 * 3,65% * 10.000 * 0.7 = $ 136,5

Als de koers van de obligatie bijv. 95% is, dan is de waarde vandaag: $9500 + $136,5 = $9636.5
Maar de roerende voorheffing op de opgelopen rente zal je ook moeten betalen bij aankoop, dus + $58,5 = $9695