Kapitaliserende obligatie ETFs zijn redelijk nieuw.
Op obligatiefondsen betaal je 30% RV op de dividenden en 30% meerwaardetaks op de meerwaarde.


Ik geloof dat Kapitaliserende ETFs in principe voordeliger moeten zijn voor 2 redenen.
- de dividenden kapitaliseren aan 100% en dan betaal je 30% op de meerwaarde. Door het spel van de samengestelde intrest zou je meerwaarde gevoelig meer zijn dan de som van de dividenden.
- door de taks uitstel naar het verkoopmoment kan een eventuele minwaarde (als de koersen zakken als de rentes stijgen) een deel van de dividenden compenseren.

Zeker in meer detail te volgen.

Maar is de beurstaks niet hoger bij kapitaliserende trackers? Zou dit het positieve effect kunnen teniet doen?

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 17:23
Als we dus een obligatie vinden met dezelfde kwaliteit, dezelfde looptijd, aan pari en een rente van meer dan 2,57% brutto dan hebben we als belegger meer rendement als we de oude obligatie vervangen door deze nieuwe.

Heb eens in dat Oblis lijstje gekeken en zoals verwacht zijn er omzeggens geen kandidaten die aan alle voorwaarden voldoen en een overstap echt de moeite waard maken. Renewi en Vranken Pommery zitten qua risico klasse, opbrengst en resterende looptijd dicht bij, al noteren ze wat boven pari, Vranken valt af omdat coupures €100.000 groot zijn.

Dan maar eens zien wat een overstap naar Renewi zou opleveren.
(Huidige coupon 3,65 %; Vervaldatum 16/06/2022; Prijs 101,73 %)

We hadden uit verkoop van de vorige €10.518. De Renewi coupures zijn €1000 we kopen er dus 10 die samen €10.173 en met kosten erbij €10.215 kosten. Omdat we op het eind maar €10.000 terug krijgen schrijven we -215 als kosten op. We houden nog €302 cash over. De coupons leveren €365 of €255,5 netto op. De eerst volgende coupon is al op 16/06/2018, goed voor €13,3. Daarna volgen er nog 4. Alles opgeteld levert dat €11.122 op Deze wordt het dus niet, zit onder de €11315 die we voorop gesteld hebben. Looptijd is natuurlijk een half jaar korter, zit wat boven pari en de €302 cash heeft niks opgebracht. Factoren die beslist de oorzaak zijn waarom we ons rendement niet gehaald hebben maar dat zijn nu eenmaal dingen waarmee je in de praktijk rekening dient te houden.

Verleiding is groot om meer risico aan te gaan om aan of onder pari te kunnen kopen, uitwijken naar een andere munt is een van die risico's. In USD zijn meerdere obligaties door de rente stijging aldaar onder pari te vinden.

Om die reden heb ik de USD van mijn cash account gebruikt om in obligaties te stoppen.
Ondertussen de grootste winst door wisselkoersverschillen maar die had ik sowieso gehad want anders stonden die dollars daar toch nog als cash.

Tiziano schreef: ↑29 mei 2018, 10:07 Maar is de beurstaks niet hoger bij kapitaliserende trackers? Zou dit het positieve effect kunnen teniet doen?

wat geeft dit als je het uitrekent?

vortex schreef: ↑29 mei 2018, 10:42

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 17:23
Als we dus een obligatie vinden met dezelfde kwaliteit, dezelfde looptijd, aan pari en een rente van meer dan 2,57% brutto dan hebben we als belegger meer rendement als we de oude obligatie vervangen door deze nieuwe.

Heb eens in dat Oblis lijstje gekeken en zoals verwacht zijn er omzeggens geen kandidaten die aan alle voorwaarden voldoen en een overstap echt de moeite waard maken.

In theorie bestaat hij wel; het Rendement (YTM) van DeCeuninck is 2,728 % - dus aan als er een obli aan pari staat met zelfde looptijd en kwaliteit dan krijg je deze coupon.

ik weet niet hoe een individuele obligatiebelegger screent/zoekt naar obligaties. Ik heb gezien dat andere hier obligaties posten van hun broker, of zelf op de beurs op zoek gaan; Berlijn schijnt populair.

En als er deze week niets is, misschien volgende week.

B7H4long schreef: ↑29 mei 2018, 15:07 In theorie bestaat hij wel; het Rendement (YTM) van DeCeuninck is 2,728 % - dus aan als er een obli aan pari staat met zelfde looptijd en kwaliteit dan krijg je deze coupon.

Weet je wat, ik zal je in theorie gelijk geven maar blijf bij mijn punt dat het momenteel lang niet evident is om een vergelijkbare obligatie aan of onder pari te vinden die het de moeite of zelfs nog maar rendabel maakt om te arbitreren.

B7H4long schreef: ↑29 mei 2018, 15:07 En als er deze week niets is, misschien volgende week.

Ja, wie weet, als de rente in de EU de komende weken stijgt, is het best mogelijk dat ook de koersen van bedrijfsobligaties zakken, helaas zul je die DeCeuninck dan niet meer aan 104,3% kunnen verkopen, je kan natuurlijk ook vandaag verkopen en speculeren op rentestijging...

@Tiziano: Als je het ISIN nummer kent, check dan eens op de Beurs van Frankfurt wat men er daar van vindt? (invullen juist onder het logo, links bovenaan)

Bijgewerkt: oorspronkelijk bericht omtrent obligatie INGA verwijderd?

Heb het niet meer nagekeken minimum coupon was toch 100 000 euro en niet echt interessant voor de gemiddelde belegger.

vortex schreef: ↑29 mei 2018, 15:51 Weet je wat, ik zal je in theorie gelijk geven maar blijf bij mijn punt dat het momenteel lang niet evident is om een vergelijkbare obligatie aan of onder pari te vinden die het de moeite of zelfs nog maar rendabel maakt om te arbitreren.

En daarom dat ik voorlopig ook gewoon alles tot de eindvervaldag bij wil houden. Ik ben zeker van de coupon, en moet me voor de rest geen zorgen maken.
Als er in 2019 weer een bedrag vrijkomt, zie ik dan wel wat er op de markt is...

Moet je eigenlijk niet op zoek gaan naar obligatiefondsen die in waarde stijgen bij een beurscrash, en die mogen zakken bij stierenmarkten? Of verwacht je juist een zo constant mogelijk rendement?

Heeft er iemand al eens een onderzoekje gedaan/gelezen naar welk soort obligatiefondsen optimaal (zo negatief mogelijk) correleerden met de aandelenindexen? Ik vind niet meteen een studie.
Ik vermoed wel dat bedrijfsobligatiefondsen negatiever (=interessanter) correleren met de aandelenmarkten dan overheidsobligatiefondsen. Maar is er een uitgesproken verschil tussen fondsen die in kortetermijn, middellange- of langetermijnobligaties zitten? Of is het juist een mix van looptijden die beter doet?
Misschien zijn actief beheerde obligatiefondsen, die de duration (en kwaliteit?) actief bijsturen, interessanter gebleken in het verleden?
Je zou het kunnen meten met correlatiecoëfficiënten tussen de trimestriële/maandelijkse rendementen van indexen of fondsen.

Ik vraag me ook af of zo'n analyse zin heeft, want die kijken alleen naar correlaties uit het verleden. De ene beurscrisis is de andere niet... Bij de volgende beurscrashes zijn de correlaties misschien heel anders dan bij een kredietcrisis, eurocrisis of dotcomzeepbel...

Makes sense? Of niet?
Ergens analyses beschikbaar? Data?

stel je vindt iets dat 100 % negatief correleert met de aandelen markten en je steekt dan 50/50 je geld in aandelen/het andere.

zou je dan niet beter ne spaarboek nemen bij grootbank dan heb je nog 0.11%

obligaties correleren niet uitgesproken negatief met aandelen correleren eerder positief .

als je negatief wil correleren kom je uit bij dingen als goud.
of een put op aandelen, of een turbo short. een exotische ETF of ander fancy product.

de slimmere beleggers aanvaarden dat er volatiliteit is, en dobberen gewoon mee op de golven.
Heb je Warren B, Gpv1, 06 al zien nerveus worden ?

Eén van de factoren die aandelenmarkten tegenwind kunnen bezorgen zijn stijgende rentevoeten, die zelf meestal een respons zijn op oplopende inflatie. Om die reden lijken inflatie-gelinkte obligaties me een redelijke keuze als je een negatieve of minstens lage correlatie met aandelen zoekt. Alleen is dat minder simpel dan het lijkt: wanneer rentes stijgen, daalt de waarde van bestaande obligaties, dus wanneer moet je dan kopen?

High yield ('junk') bonds tonen dan weer meestal een zeer hoge correlatie met aandelen, omdat de bedrijven die ze uitgeven ook het soort bedrijven zijn die in crisistijden slaag krijgen (cyclische sectoren, bedrijven met een hoge schuldgraad etc).

Alleen: zoals je zelf al zegt is elke berenmarkt anders. Ik denk niet dat het mogelijk is om een zinnige 'bescherming' op te bouwen met obligaties. Waarom niet gewoon meer cash aanhouden, beurscrashes uitzweten en misschien wat opportunistisch bijkopen?

In het opbouwen van het portefeuille is het belangrijk om te hoge correlatie te vermijden.
Correlatie tussen assetklassen hangt af van veel factoren en variëert over tijd.
Hier is een link naar portfoliovisualizer die de mogelijkheid geeft om de correlatie tussen fondsen (die gekend zijn in de US) te vergelijken. Er zijn weinig assetklassen die echt negatief gecorreleerd zijn met aandelen.

Ook belangrijk is te kijken naar de grootte van de bewegingen van de assetklassen. Sommige zullen ZIG-ZAGgen andere zig-zagen.

"All about asset allocation" van Rick Ferri is een goed boek over de principes in het opbouwen van een portfolio.

Over het algemeen wordt aanvaard dat obligaties negatieve correlatie hebben met aandelen waarvan overheidsobligaties de hoogst negatieve correlatie hebben.

Voordeel daaraan is als het ene component daalt zal je deze kopen aan lagere prijzen en dus 'buy low' en vice versa voor het andere component.

Voor de duration wordt aangenomen dat intermediate de sweet spot is, langere looptijden zijn te volatiel en zorgen dus niet voor stabiliteit in de portefeuille en kortlopende hebben te weinig opbrengst, vandaar.

Ter info; ik ben recent overgestapt op een gehedgede globaal gespreide obligatie ETF naar het voorbeeld van het Noors Oliefonds. Ik denk dat dit een nog betere keuze is voor de passieve Indexbelegger.