Ik kan anderzijds wel begrijpen dat er gebieden zijn die liever bij Rusland zouden horen. Zoals ik al eerder zei, moet dat op termijn mogelijk zijn als een meerderheid van de bevolking daar op een duurzame manier achter staat. Uiteindelijk hebben separatisten maar zelf het heft in eigen handen genomen, net als ook elders in de voormalige Sovjet-Unie, door zelf onafhankelijkheid uit te roepen. Daar zijn nog wel enkele militaire schermutselingen geweest, maar niets dat plots genocide genoemd moet worden.

CarpeNoctem schreef: ↑26 februari 2022, 17:41

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 16:33Mij lijkt een goede oplossing dat de Russischgezinde gebieden in Oekraïne formeel onafhankelijk mogen worden (of bij Rusland gevoegd), en de rest van Oekraïne zijn eigen weg mag gaan

Tja, da's gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er wonen zo'n 8 miljoen Russen in Oekraïne en redelijk verspreid. Om het nog ingewikkelder te maken zijn nogal wat Oekraïners Russischtalig.
Ze vormen een meerderheid in het oosten maar ook in het zuiden langsheen de Zwarte Zeekust leven er heel wat.

Eens ze Mariopoel veroverd hebben zullen ze waarschijnlijk een landverbinding met de Krim proberen te maken. Vandaar op naar Odessa (waar de meerderheid ook Russischtalig is) en van daaruit naar Transnistrië dat maar wat graag zou aansluiten met Rusland. En dan wordt Oekraine landlocked.
Een beetje zoals het lang geleden was dus:

Of de Oekrainers daarmee gaan kunnen leven?

Rare conclusie: ik zie toch ook delen van Oekraïne met meer dan 70% Oekraïners die aan de Zwarte Zee grenzen.

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 20:15 Ik kan anderzijds wel begrijpen dat er gebieden zijn die liever bij Rusland zouden horen. Zoals ik al eerder zei, moet dat op termijn mogelijk zijn als een meerderheid van de bevolking daar op een duurzame manier achter staat. Uiteindelijk hebben separatisten maar zelf het heft in eigen handen genomen, net als ook elders in de voormalige Sovjet-Unie, door zelf onafhankelijkheid uit te roepen. Daar zijn nog wel enkele militaire schermutselingen geweest, maar niets dat plots genocide genoemd moet worden.

Enkele schermutselingen? Geen genocide?? Ik vrees dat ze in in Tsjetsjenië, Tatarije, Basjkortostan daar anders over denken …

Nog nooit gehoord over de 2 Tsjetsjeense oorlogen?

Tsjetsjenië 1994-1996
Als het grote Sovjet-rijk in 1991 uiteenvalt, roept de zuidelijke republiek Tsjetsjenië de onafhankelijkheid uit. De poging van de Russen om het land weer bij Rusland te krijgen, mislukt. In deze Eerste Tsjetsjeense oorlog (1994-1996) vallen daarbij tienduizenden, zo niet honderdduizend doden.

Tsjetsjenië 1999-2009
Land: Tsjetsjenië in Rusland
Periode: 1999-2009
Type conflict: Burgeroorlog
Conflict: Tsjetsjeense rebellen vechten voor hun onafhankelijkheid
Betrokken partijen: Rusland, Tsjetsjeense regering, rebellen, buitenlandse strijders
Geschat aantal slachtoffers: 100.000den doden en 200.000-350.000 vluchtelingen


De VPRO heeft er een interessante reportage over gemaakt: “het land dat niet mag bestaan”

VincentVega schreef: ↑26 februari 2022, 20:16 Rare conclusie: ik zie toch ook delen van Oekraïne met meer dan 70% Oekraïners die aan de Zwarte Zee grenzen.

Het aantal Russischgezinde gebieden in Oekraïne is inderdaad erg beperkt, vaak zelfs geen volledige provincie. Pragmatisch gezien vrees ik dat we zullen moeten aanvaarden dat etnische Oekraïners verdreven worden uit hun gebieden om etnische Russen tevreden te stellen, alsook om de rest van Oekraïne te sparen. Is dat eerlijk? Nee, maar misschien de minst slechte optie gezien de oorlogszuchtige buur.

VincentVega schreef: ↑26 februari 2022, 20:28

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 20:15 Ik kan anderzijds wel begrijpen dat er gebieden zijn die liever bij Rusland zouden horen. Zoals ik al eerder zei, moet dat op termijn mogelijk zijn als een meerderheid van de bevolking daar op een duurzame manier achter staat. Uiteindelijk hebben separatisten maar zelf het heft in eigen handen genomen, net als ook elders in de voormalige Sovjet-Unie, door zelf onafhankelijkheid uit te roepen. Daar zijn nog wel enkele militaire schermutselingen geweest, maar niets dat plots genocide genoemd moet worden.

Enkele schermutselingen? Geen genocide?? Ik vrees dat ze in in Tsjetsjenië, Tatarije, Basjkortostan daar anders over denken …

Nog nooit gehoord over de 2 Tsjetsjeense oorlogen?

Tsjetsjenië 1991-1996
Als het grote Sovjet-rijk in 1991 uiteenvalt, roept de zuidelijke republiek Tsjetsjenië de onafhankelijkheid uit. De poging van de Russen om het land weer bij Rusland te krijgen, mislukt. In deze Eerste Tsjetsjeense oorlog (1994-1996) vallen daarbij tienduizenden, zo niet honderdduizend doden.

Tsjetsjenië 1999-2009
Land: Tsjetsjenië in Rusland
Periode: 1999-2009
Type conflict: Burgeroorlog
Conflict: Tsjetsjeense rebellen vechten voor hun onafhankelijkheid
Betrokken partijen: Rusland, Tsjetsjeense regering, rebellen, buitenlandse strijders
Geschat aantal slachtoffers: 100.000den doden en 200.000-350.000 vluchtelingen


De VPRO heeft er een interessante reportage over gemaakt: “het land dat niet mag bestaan”

Je verstaat me verkeerd. Ik had het over de zogenaamde genocide door de Oekraïnse regering jegens etnische Russen in Oekraïne. Je weet wel, het excuus dat Poetin gebruikte om tot een aanval over te gaan.

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 20:30

VincentVega schreef: ↑26 februari 2022, 20:28

Enkele schermutselingen? Geen genocide?? Ik vrees dat ze in in Tsjetsjenië, Tatarije, Basjkortostan daar anders over denken …

Nog nooit gehoord over de 2 Tsjetsjeense oorlogen?

Tsjetsjenië 1991-1996
Als het grote Sovjet-rijk in 1991 uiteenvalt, roept de zuidelijke republiek Tsjetsjenië de onafhankelijkheid uit. De poging van de Russen om het land weer bij Rusland te krijgen, mislukt. In deze Eerste Tsjetsjeense oorlog (1994-1996) vallen daarbij tienduizenden, zo niet honderdduizend doden.

Tsjetsjenië 1999-2009
Land: Tsjetsjenië in Rusland
Periode: 1999-2009
Type conflict: Burgeroorlog
Conflict: Tsjetsjeense rebellen vechten voor hun onafhankelijkheid
Betrokken partijen: Rusland, Tsjetsjeense regering, rebellen, buitenlandse strijders
Geschat aantal slachtoffers: 100.000den doden en 200.000-350.000 vluchtelingen


De VPRO heeft er een interessante reportage over gemaakt: “het land dat niet mag bestaan”

Je verstaat me verkeerd. Ik had het over de zogenaamde genocide door de Oekraïnse regering jegens etnische Russen in Oekraïne. Je weet wel, het excuus dat Poetin gebruikte om tot een aanval over te gaan.

OK, dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen.

Trouwens, er gingen ook geruchten over zuiveringen en misdaden tegenover Oekraïners door de opstandige Russische rebellen in die 2 pro-Russische volksrepublieken (Donetsk en Loegansk). Ook hier weinig of geen bewijzen …

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 20:30

VincentVega schreef: ↑26 februari 2022, 20:16 Rare conclusie: ik zie toch ook delen van Oekraïne met meer dan 70% Oekraïners die aan de Zwarte Zee grenzen.

Het aantal Russischgezinde gebieden in Oekraïne is inderdaad erg beperkt, vaak zelfs geen volledige provincie. Pragmatisch gezien vrees ik dat we zullen moeten aanvaarden dat etnische Oekraïners verdreven worden uit hun gebieden om etnische Russen tevreden te stellen, alsook om de rest van Oekraïne te sparen. Is dat eerlijk? Nee, maar misschien de minst slechte optie gezien de oorlogszuchtige buur.

Misschien wel. Maar het is even pragmatisch om mensen van Russische origine vanuit de rest van Oekraïne dan naar die gebieden te verhuizen. Een beetje een situatie als op Cyprus, de Griekse Cyprioten in het Westen, de Turkse Cyprioten in het Oosten.

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 20:30

VincentVega schreef: ↑26 februari 2022, 20:16 Rare conclusie: ik zie toch ook delen van Oekraïne met meer dan 70% Oekraïners die aan de Zwarte Zee grenzen.

Het aantal Russischgezinde gebieden in Oekraïne is inderdaad erg beperkt, vaak zelfs geen volledige provincie. Pragmatisch gezien vrees ik dat we zullen moeten aanvaarden dat etnische Oekraïners verdreven worden uit hun gebieden om etnische Russen tevreden te stellen, alsook om de rest van Oekraïne te sparen. Is dat eerlijk? Nee, maar misschien de minst slechte optie gezien de oorlogszuchtige buur.

Blijft mij verbazen met welk gemak men hier de propaganda slikt en hoe weinig er gekend is achter de ware redenen van het conflict. Heel dat gezever over etnische Oekraïners of Russen is pure propaganda, het is niet de oorzaak nog een reden van het conflict en dus ligt daar ook niet de oplossing. Doe misschien eens de moeite om dit 2014 artikel van geoscience te lezen, je gaat misschien begrijpen waarom Oekraïne zo belangrijk is voor de Russen en waarom Verhofstad (het westen) de boel is gaan opstoken op Maidan en waarom de zoon van Biden in 2014 in de raad van bestuur van Burisma werd gepositioneerd en waarom papa Biden geen diplomatieke oplossing aan de Russen gegund heeft. Spoiler, het heeft hoegenaamd niks met etnische achtergronden van doen, wel met iets waarom er ook in het midden-oosten al zoveel conflicten zijn gecreëerd. Je kunt je dan misschien ook eens de vraag stellen waarom Europa Merkel sinds 2014 de afhankelijkheid van Russisch gas nog heeft vergroot.

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 17:57Begrijp ik de figuur goed dat de gebruikte schaal het percentage etnische Oekraïners aanduidt?

Yep

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 17:57In dat geval zijn de gebieden met een Russische meerderheid toch eerder beperkt, lijkt mij. Al is het geografisch inderdaad wel moeilijk dat de Russischgezindere gebieden nogal geïsoleerd liggen. Persoonlijk lijkt het mij nog steeds een betere oplossing dat een sterk, onafhankelijk Oekraïne met steden als Kyiv en Lviv gelandlocket zijn, dan dat er een bloederige oorlog met geen onafhankelijk Oekraïne plaatsvindt.

Misschien wel, maar als Oekraïne daar mee akkoord gaat gaan?

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 17:57Uiteindelijk zou Oekraïne dan nog steeds wel grenzen aan een aantal Europese/EU-landen, wat ook een sterkte is. Een NAVO-toetreding zou in een geval als deze in principe wel moeten kunnen. Oekraïne moet zich kunnen verdedigen.

Ik vrees dat een Navo-toetreding steeds een brug te ver voor Rusland gaat blijven. Oekraïne had misschien beter het Fins en Oostenrijks voorbeeld gevolgd. Neutraal gebleven om de lieve vrede te bewaren.

Ik stel me de vraag wat er zou gebeurd zijn, mocht Merkel er nog zijn. De media kan ons van beide kanten zand in de ogen strooien en zout in de wonde doen.

pmu schreef: ↑26 februari 2022, 17:57

CarpeNoctem schreef: ↑26 februari 2022, 17:41 Eens ze Mariopoel veroverd hebben zullen ze waarschijnlijk een landverbinding met de Krim proberen te maken. Vandaar op naar Odessa (waar de meerderheid ook Russischtalig is) en van daaruit naar Transnistrië dat maar wat graag zou aansluiten bij Rusland. En dan wordt Oekraine landlocked.

Persoonlijk lijkt het mij nog steeds een betere oplossing dat een sterk, onafhankelijk Oekraïne met steden als Kyiv en Lviv gelandlocket zijn, dan dat er een bloederige oorlog met geen onafhankelijk Oekraïne plaatsvindt.

Hieronder een kaartje waar je duidelijk ziet dat de Zwarte Zeekust wel eens terug naar Rusland zou kunnen gaan. Van Mariopoel over de Krim naar Odessa.

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Ik vind deze (iets oudere) video wel een zeer goede uitleg over de basisproblemen, en de oplossingen, waar ik 100% achter sta.


En alles wat gezegd werd in de video over 2014, is nog voor 100% nog altijd van toepassing

Gek dat hier zoveel mensen meegaan in het verhaal om de agressor zomaar een stuk van Oekraïne te laten inlijven.

Poetin zal wel nooit voor het straftribunaal ivm volkerenmoord in Den Haag moeten verschijnen zeker?
Tenandere, wie gaat hem daar naar toe brengen?
Dierf al Rusland niet buiten en zal dat in de toekomst waarschijnlijk nog minder doen.

Naick schreef: ↑27 februari 2022, 18:23 Gek dat hier zoveel mensen meegaan in het verhaal om de agressor zomaar een stuk van Oekraïne te laten inlijven.

Tja, wie gaat hem daarvan weerhouden? Het Belgische leger alvast niet, die hebben net hun 5000 schietijzers afgestaan aan Oekraïne, dat wordt weer oefenen met houten geweren en pief poep paf roepen