Daar je jaarlijks 30% terugkrijgt van de fiscus ga ik er vanuit dat IWDA het nooit kan winnen van pensioensparen waar je na je 60 nog 8% op belast wordt. Zie ik iets over het hoofd?

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:11 Daar je jaarlijks 30% terugkrijgt van de fiscus ga ik er vanuit dat IWDA het nooit kan winnen van pensioensparen waar je na je 60 nog 8% op belast wordt. Zie ik iets over het hoofd?

Bij passief beleggen betaal je zo'n 1 tot 2% kosten per jaar minder.
Bij pensioensparen krijgt maar 1x 30% terug, en de 8% is op een fictief rendement van 4,75%. De netto "winst" moet je dus "spreiden" over de volledige looptijd.

Enkel als je je 60ste verjaardag nadert wordt pensioensparen intressant.


Bijkomend: pensioensparen is 30% obligaties - IWDA is 100% aandelen -- het risico/rendementprofiel is verschillend.

B7H4long schreef: ↑27 maart 2022, 15:21

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:11 Daar je jaarlijks 30% terugkrijgt van de fiscus ga ik er vanuit dat IWDA het nooit kan winnen van pensioensparen waar je na je 60 nog 8% op belast wordt. Zie ik iets over het hoofd?

Bij passief beleggen betaal je zo'n 1 tot 2% kosten per jaar minder.
Bij pensioensparen krijgt maar 1x 30% terug, en de 8% is op een fictief rendement van 4,75%. De netto "winst" moet je dus "spreiden" over de volledige looptijd.

Enkel als je je 60ste verjaardag nadert wordt pensioensparen intressant.

2 dingen, ik heb het over TAK 21 ipv fondsen, eindbelasting is anders (?) en spaar reeds jaren 1x jaarlijks 6500€. Ik krijg ELK JAAR daar 30% van terug van de fiscus.(2% instap- geen beheer)

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:11 Daar je jaarlijks 30% terugkrijgt van de fiscus ga ik er vanuit dat IWDA het nooit kan winnen van pensioensparen waar je na je 60 nog 8% op belast wordt. Zie ik iets over het hoofd?

Pensioenspaarfondsen hebben een deel obligaties waardoor ze op de lange termijn die een loopbaan is, minder goed presteren dan een puur aandelenfonds zoals IWDA.

Een simulatie:
40 jaar €900 per jaar storten geeft een fictief eindkapitaal van €102.311
De eindbelasting is dan €8185
Het belastingvoordeel is €10.800

Als het pensioenspaarfonds qua prestatie de 4,75% evenaart (de handicap zijn altijd stortingen die je later op het jaar doet, maar ook het overschakelen op defensief naar het einde toe zal het verwachte rendement drukken) dan is je werkelijk eindkapitaal:
€102.311 - 8185 + 10800 = €104.926

Als je daartegenover een eigen belegging doet zonder belastingvoordeel van €900 per jaar met een rendement van 6% (geen obligaties) is het eindkapitaal €139.286

Dus via een ETF zelf pensioensparen is een stuk gunstiger voor het te verwachten eindresultaat: een extra €34.360 of 33% meer kapitaal om over te beschikken.

Waar ik geen rekening mee gehouden heb zijn de brokerkosten voor het aankopen van de ETF.

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:25

B7H4long schreef: ↑27 maart 2022, 15:21
Bij passief beleggen betaal je zo'n 1 tot 2% kosten per jaar minder.
Bij pensioensparen krijgt maar 1x 30% terug, en de 8% is op een fictief rendement van 4,75%. De netto "winst" moet je dus "spreiden" over de volledige looptijd.

Enkel als je je 60ste verjaardag nadert wordt pensioensparen intressant.

2 dingen, ik heb het over TAK 21 ipv fondsen, eindbelasting is anders (?) en spaar reeds jaren 1x jaarlijks 6500€. Ik krijg ELK JAAR daar 30% van terug van de fiscus.(2% instap- geen beheer)

Maximum van pensioensparen is 990 (of 1270 per jaar)!
Je spreekt misschien van lange termijnsparen? Maar zelf daar is het maximumbedrag per jaar 2350 Euro!

Voor beiden krijg je maar 1x een fiscaal voordeel voor het jaar dat je de storting doet, daarna is er geen fiscaal voordeel meer, wel not een eindbelasting.

Tak21 met een puur aandeelbelegging als IWDA vergelijken is appelen en peren vergelijken. Bij tak 21 heb je instapkosten en daarboven nog instap(premie)taksen.

B7H4long schreef: ↑27 maart 2022, 15:34

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:25
2 dingen, ik heb het over TAK 21 ipv fondsen, eindbelasting is anders (?) en spaar reeds jaren 1x jaarlijks 6500€. Ik krijg ELK JAAR daar 30% van terug van de fiscus.(2% instap- geen beheer)

Maximum van pensioensparen is 990 (of 1270 per jaar)!
Je spreekt misschien van lange termijnsparen? Maar zelf daar is het maximumbedrag per jaar 2350 Euro!

Voor beiden krijg je maar 1x een fiscaal voordeel voor het jaar dat je de storting doet, daarna is er geen fiscaal voordeel meer, wel not een eindbelasting.

Dat klopt, samen met mijn echtgenote, huis is al verschillende jaren afbetaald.

Je bekijkt best elke (jaarlijkse) storting apart.
1) Voor zo een storting krijg je het alom bekende fiscale voordeel van 30%, 1x dus voor een welbepaalde storting.

2) Vervolgens zijn er mogelijks exta kosten ivm een alternatieve belegging:
- extra beheerskosten, bv. 1%/jaar
- gemis aan rendement door asset allocatie: je belegt bv. meer in obligaties in het pensioensparen dan in het alternatief
deze percentages zijn kleiner maar jaarlijks

3) eindbelasting, doorgaans << fiscale voordeel bij begin

Dus een eenmalig fiscaal voordeel, en een jaarlijks nadeel
Als je het zo bekijkt, is het erg duidelijk dat een storting alsmaar interessanter wordt hoe ouder je wordt.
Pensioensparen op 20 jaar is niet interessant, in de veronderstelling wel dat je het dan zelf belegt in iets met hoger rendement/lagere kosten (en die belegging aanhoudt)
Op 55 jaar wordt het bijzonder lastig om pensioensparen te verslaan met eigen belegging.

Ik ga dat eens in een formule proberen gieten (zonder aannames over rendementen)
Denk niet dat ik zo een formule al gezien heb
Ook dat artikel in vfb onderstelt rendement van 10% en kijkt niet naar elke storting apart.

Het waren niet mijn berekeningen maar door de kosten begin je best na je 45 jaar(best zelfs nog een paar jaar later)met pensioensparen. De periode daarvoor heb je meer rendement met een eenvoudige ETF.

idd dat tonen mijn berekeningen ook aan

Zelf ben ik "zo dom" geweest om te pensioensparen vanaf mijn 23 jaar. Achteraf had ik dat niet gedaan om redenen hierboven al genoemd. Ergens is echter het kantelpunt en dat moet je voor jezelf proberen te vinden. Voor mij is de leeftijd om het wel effectief te beginnen doen 42 jaar en dan zal ik er ook terug mee starten.

Dingen in het achterhoofd wel houden, want de huidige fiscale situatie hoeft niet de toekomstige te zijn, op korte termijn van 4-5 jaar is dat nog wel goed in te schatten maar op een termijn van 25 jaar is dit onmogelijk.

Bijvoorbeeld:

Er zou een vermogensbelasting, mogelijk is je pensioensparen hiervan uitgezonderd.
Er zou een capital gain kunnen komen, persioensparen is mogelijk uitgezonderd.
Bij een bepaald vermogen zou je wel eens geen recht meer kunnen hebben op werkloosheidsuitkeringen.
Beurstaksen zouden fors kunnen stijgen (ook bij verkoop dus).
Misschien komen er ooit wel regels dat jou dividend in EFT's toch belast zou worden.
De kosten die de fondsen mogen aanrekenen zouden wel eens kunnen dalen (in overheidskringen is daar al sprake van).

Dit zijn zeer moeilijk in te calculeren zaken. Maar zelfs voor jou kan het een groot verschil geven of je nu alles in een CSPX, IMAE of EMIM zet (om maar enkele ishares te noemen). Van deze 3 heb je geen flauw benul welke binnen 30 jaar de winnaar gaat zijn. Met een IWDA is het natuurlijk meer gespreid.

Er zijn uiteraard heel wat onbekenden, zeker als het gaat over toekomstige fiscaliteit.
Ihb meerwaardenbelasting, die komt er vroeg of laat,
en de behandeling van kapitaliserende aandelen ETF's lijkt me ook een tijdelijk ipv duurzaam voordeel.

Ik denk ook wel dat de pensioenspaarfondsen zelf een duurzaam fiscaal voordeel hebben (recuperatie buitenlandse belasting op dividenden bv, in fiscale verdragen typisch gunstiger bepalingen voor pensioenfondsen)

Allemaal onbekenden die niet in een formule te vatten vallen.

Wat wel mogelijk is denk ik, is om een vergelijking te maken van:
- een storting in een pensioenspaarfonds (met een welbepaalde duurtijd tot pensioen), een pensioenspaarfonds, waarbij het fonds tijdens die periode een gemiddeld rendement haalt van A%
- een niet-fiscale belegging van hetzelfde bedrag op dezelfde datum, die op het einde evenveel opbrengt, waarvoor een (wellicht) hoger gemiddelde rendement nodig is van B%

Dan je bepalen, in functie van A%, looptijd:
B-A, dus het extra jaarlijkse rendement dat je moet halen met de niet-fiscale belegging.
Extra rendement (ter compensatie fiscaal voordeel pensioensparen) moet je dan zien te halen uit minder beheerskosten, evt. extra rendement uit asset allocatie (meer aandelen)

Dat lijkt me wel nuttig, je kan wel een "educated guess" of dat extra rendement haalbaar is.
En het hoogst haalbare met formules.
Dit extra rendement gaat dus sterk oplopen hoe dichter je bij pensioenleeftijd komt.

(Het extra te behalen rendement is afhankelijk van het rendement van het pensioenspaarfonds wegens de vreemde eindbelasting met fictief rendement)

Zie ik het verkeerd dit jaar 990 €
Volgende jaar minder belasting te betalen dus inleg jaar nadien is niet 990 €
990 € Betaald men enkel eerste jaar persoonlijk.
De jaren later is het belastingvoordeel + eigen centen.
In Etf moet je elk jaar 990 € eigen centen investeren, ware al erg dat opbrengst niet hoger gaat zijn.
Of maak ik hier een denkfout ?

el perro schreef: ↑11 april 2022, 13:41 Ik denk ook wel dat de pensioenspaarfondsen zelf een duurzaam fiscaal voordeel hebben (recuperatie buitenlandse belasting op dividenden bv, in fiscale verdragen typisch gunstiger bepalingen voor pensioenfondsen)

Waarom zouden pensioenspaarfondsen betere bepalingen hebben dan fondsen?
Vooral omdat fondsen veelal gevestigd zijn in landen (zoals Ierland) met de beste belastingsverdragen.

el perro schreef: ↑11 april 2022, 13:41 de vreemde eindbelasting met fictief rendement

Het goede hieraan is dat men die eindbelasting reeds kan berekenen om de dag van de storting: 8% van de storting opgerent aan 4.75%.

Vooral voor de overheid is dat fictief rendement goed.
Ze weten meteen hoeveel inkomsten ze gaan kunnen boeken.
Er is geen enkele afhankelijkheid van de (prestatie van de) financiële markten.