Tja over de discussie aandelen vs. obligaties is al veel inkt gevloeid en via Google véél over te vinden. Ze brachten allebei op lange termijn alleszins altijd meer op dan spaarboekjes (cash), zeker als je de inflatie en het gecumuleerd rendement mee inrekent.

Heb daar onlangs ook enkele boeken over gelezen waarin hierover werd geargumenteerd, o.a. 'de schitterende eenvoud van indexbeleggen', 'beleggen voor dummies' , 'winnen met beleggingsfondsen', 'de beste beleggingen tot 2010'.

Las bv. dat over de voorbije 200 jaar dat aandelen wereldwijd (NA inflatie) gemiddeld zo'n 5 tot 7% opbrachten, obligaties 2 tot 4%, cash -1% tot 1%. Las ook ergens dat 1$, belegd tussen 1900 en 2000, 5$ geworden zou zijn met obligaties en 710$ met aandelen (NA aftrek van inflatie). Het gecumuleerd rendement viel hierbij niet te onderschatten.

Enkele zinnen die me ook bijbleven :
'Risico en rendement gaan hand in hand. Zonder risico te nemen haalt een belegger geen rendement...'
en
'De enige relatieve zekerheid die aandelenbeleggers hebben, is dat ze op lange termijn een hogere return zullen halen dan wie in risicoloze beleggingen blijft'

Ook interessant : http://www.morningstar.nl/nl/funds/arti ... egoryID=25
en http://www.investorsfriend.com/asset_performance.htm

Het instapmoment blijkt ook erg bepalend. Daarom is het vooral bij aandelen belangrijk te spreiden qua instapmoment, tevens proberen zoveel mogelijk te beleggen in (groei)aandelen wanneer ze goedkoop zijn. In periodes van berenmarkt (zoals de huidige periode van 2000 tot +/- (?) 2017 (?)), blijken obligaties soms gedurende enkele jaren een betere belegging dan aandelen. Door (hopelijk de) goede keuzes te maken qua fondsen kan men proberen het indexgemiddelde te overstijgen, iets waar maar zo'n 5% van al die duizenden fondsen op lange termijn in zouden lukken. Aan ons om die 5% te selecteren

Maar niemand heeft een glazen bol. De prestaties van de voorbije 200, 50, 10 of voorbije 5 jaar geven geen enkele garantie naar de toekomst. Dit geldt voor alles : keuze fonds, keuze sector, keuze van soort belegging. Maar de historiek kan wel zeer bruikbare indicaties geven. En diegenen die minder risico willen nemen, met meer gemoedsrust, kunnen kiezen voor een Permanente Portefeuille, met 25% belegd in elke categorie (aandelen-obligaties-cash-edelmetaal).

Sebastiaan1985 schreef:

phase schreef:Mijn huidige portefeuille:
- 38 % Carmignac Patrimoine
- 4 % Carmignac Commodities
- 3 % Robeco Emerging Markets Equities
- 3 % Robeco Chinese Equities
- 2 % Liquide (spaarrekening)

Yup, I have a thing for emerging markets, does it show? De overige 50% zit btw voorlopig nog enkele maanden vast in termijnrekeningen van 2 jaar geleden.

bwa te veel op de spaarrekening Jij durft duidelijk geen risico's nemen

Echt he het ergste is dat dit nog maar het begin is, planning tegen eind volgend jaar:
- stijging aandeel in Commodities & Emergents van 10% naar 30%
- stijging aandeel in Patrimoine van 38% naar ruim 70%

Hold on to your horses!

Ik geloof sterk in opkomende markten omwille van de emerging-factor, enfin het verhaal vertelt zichzelf: Economie moet nog ontwikkelen, infrastructuur, bedrijven,... Dat alles verbruikt natuurlijk ook veel grondstoffen, wat op termijn de prijzen zal omhoog stuwen. Ook voor hernieuwbare energie en (drinkbaar) water heb ik een zwak, maar ik geloof dat de tijd daar nog niet helemaal rijp voor is. Water wordt imho nog te weinig bekeken als een economisch goedje en te veel onder het motto "iedereen moet betaalbaar toegang krijgen tot drinkwater". Voor hernieuwbare energie moeten volgens mij de prijzen van fossiele brandstoffen eerst nog wat doorstoten. Ik heb niet de pretentie om dit een permanente portefeuille te noemen, maar wou toch even mijn portfolio delen. Patrimoine is een belegging die ik toch zeker een vijftal jaar zou willen aanhouden, maar kan eventueel langer blijven staan in geval van waardevermindering. De meer risicovolle fondsen kunnen blijven staan ad infitum.

Kiwi-Banaan schreef:Las bv. dat over de voorbije 200 jaar dat aandelen wereldwijd (NA inflatie) gemiddeld zo'n 5 tot 7% opbrachten, obligaties 2 tot 4%, cash -1% tot 1%. Las ook ergens dat 1$, belegd tussen 1900 en 2000, 5$ geworden zou zijn met obligaties en 710$ met aandelen (NA aftrek van inflatie). Het gecumuleerd rendement viel hierbij niet te onderschatten.

Mijn grootvader had cash geld op de bank van de boerenbond en was alles kwijt. Cash heeft dus de afgelopen 200 jaar voor 100% verlies gezorgd. Cijfers die teruggaan tot voor WO II moet je met enkele camions zout nemen.

Vroeger liet ik me ook overtuigen door de grafieken over het lange termijn waaruit blijkt dat aandelen beter renderen. Ik begin deze cijfers nu echter beter te begrijpen. Neem nu het voorbeel van de BEL-20. Stel dat je hierin had belegd begin 2000 dan had je nu nog altijd Nyrstar in portefeuille. Nyrstar is onlangs uit de BEL-20 gezwierd en vervangen door Omega Pharma. Als je je portefeuille hieraan niet aanpast en Nyrstar gaat failliet dan presteert je portefeuille slechter dan de BEL-20. Natuurlijk kan je kiezen voor een soort tracker die de BEl-20 volgt. Stel echter dat alle BEL-20 bedrijven failliet gaan. Dan ben je dus al je centen kwijt. Nogthans gaan ze dan nog altijd grafieken kunnen tonen waarin de aandelen het nog niet zo slecht doen. Ze nemen dan wel geen enkel BEL-20 aandeel in de grafieken op.

Vergeet niet dat wereldwijd een groot deel van de bevolking in de periode 1933-1950 ALLES is kwijtgespeeld. Inclusief vastgoed, familie, hoop, cash, .... Het is vrij crimineel om de beursprestaties te relativeren die over deze periode spannen.

@stier

alle cijfers uit het verleden moet je met een korreltje zout nemen.

1) het is een cliche, maar tijden zijn gewoon weg niet te vergeleken
2) Met cijfers uit het verleden kan je bijna alles bewezen. Het hangt er gewoon van af hoe je ze manipuleert...
3) Nu met de €, hoe gebeurt de weging van de verschillende landen om een algemeen gemiddelde te krijgen? kwa bevolking? of toch kwa BBP???

phase schreef:

Sebastiaan1985 schreef:

als men afstapt van het principe dat iedereen toegang zou moeten kunnen krijgen tot drinkbaar water, wil dit zeggen dat miljoenen mensen zullen omkomen

geld is niet alles in het leven en we hebben ook een verantwoordelijkheid tov de medemens; Vergeet niet: voor hetzelfde geld waren wij het die in een ontwikkkelingsland geboren werden

josa schreef:als men afstapt van het principe dat iedereen toegang zou moeten kunnen krijgen tot drinkbaar water, wil dit zeggen dat miljoenen mensen zullen omkomen

geld is niet alles in het leven en we hebben ook een verantwoordelijkheid tov de medemens; Vergeet niet: voor hetzelfde geld waren wij het die in een ontwikkkelingsland geboren werden

Ik bedoel het ook niet op die manier, ik bedoel eerder dat dit te ver wordt doorgedreven - er wordt geen onderscheid gemaakt tussen het water dat je drinkt en dat waar je uw oprit mee afspuit. Water is vooral spotgoedkoop voor ons Westerse beschavingen, hier wordt er dan ook niet al te spaarzaam mee omgegaan. Wat ik eigenlijk wil zeggen is, we zitten volgens mij qua water nog niet waar we moeten zijn (er is er nog genoeg bij ons, dus het blijft nog relatief goedkoop - zelfde met fossiele brandstoffen imho). In Mexico bvb. (om maar een voorbeeld te geven) moet je naar de winkel om flessenwater, het kraantjeswater is er niet drinkbaar. Dat voor mensen die leven van 10 USD per dag. Maar ja, het is op veel plaatsen zo, daar waar water het hardst nodig is, moet je er het meest voor neertellen.

@ Stier & Sebastiaan : t is ook daarom dat ik erbij vermeldde dat die cijfers geen enkele garantie bieden naar de toekomst, dat niemand een glazen bol heeft, ze kunnen louter een bruikbare indicatie zijn. En dan nog kritisch zijn, cijfers kunnen inderdaad op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. En beleggen in één beurs (hierboven de BEL-20 als voorbeeld aangehaald) blijkt ook niet zo slim, bekijk deze cijfers ook maar eens : http://financieel.infonu.nl/beleggen/34 ... paren.html

Er zijn de voorbije 100 jaar voorbeelden genoeg van periodes waar bijvoorbeeld aandelen sterk kopje onder gingen, soms meer dan de helft op één jaar tijd (1929-30, 1973-74, 2000-2003, 2007-2008). Indien de voorbije 100 jaar vlak voor zo'n periode de hele portefeuille telkens belegd werd, en uitgestapt wanneer de aandelen op z'n laagst stonden, zou er inderdaad een dramatisch negatief rendement zijn. Iets wat de grote massa telkens doet : in euforie duur inkopen wanneer de beurs populair is door recente koerswinsten en bijna op zijn hoogst staat, in paniek verkopen wanneer deze bijna op zn laagst staat. De zogenaamde 'cycle of market emotions' : http://www.mississauga4sale.com/Market- ... -Cycle.htm Terwijl het net andersom zou moeten zijn : massaal inkopen wanneer de beurs goedkoop is en verkopen wanneer ze hoog staat.
Het is moeilijk die momenten juist in te schatten, daarom is gespreid over de tijd beleggen zo belangrijk, waarbij het best meer wordt aangekocht wanneer de beurzen gecrasht zijn en weinig/niets bijkopen of (deels) winstnemen wanneer ze stevig terug op peil staan.

De langdurige periodes van stieren- en berenmarkten zijn hierin trouwens ook een goeie leiddraad (zie bv ook deze grafieken http://www.slimbeleggen.net/tag/berenmarkt/ en http://www.slimbeleggen.net/2010/07/aan ... nt-page-1/) Gemakkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk. Een mens is niet gemaakt voor de beurs, het is tegennatuurlijk, de emoties nemen bij de meesten de overhand over de logica. Iets waarover enkele posts vroeger door Stier ook al naar verwezen werd : hebzucht, ongeduld, jaloezie en angst zijn natuurlijke emoties van de mens die helaas bij beleggingen vaak de bovenhand halen ...

Dus : op de hoede zijn als er massaal kapitaal van het grote publiek in een beleggingscategorie of sector binnenstroomt en de successen in de krantekoppen staan, want is doorgaans signaal van de voorbode van een crash in die categorie/sector ... Dit is een van de hoofdredenen waarom ik momenteel niet massaal instap op de huidige populaire trends van bv. goud en emerging markets en deze eerder als 'sidekick' koop ... je kan nog wel effe mee profiteren van de opwaartse flow, maar het is maar de vraag wanneer de top bereikt is en de val komt, dat weet niemand ...

dat je wantrouwig staat tegenover goud, kan ik begrijpen... Als de beurzen weer hun top bereiken, vlucht iedereen van goud naar aandelen. En dan bye bye aandelen en vlucht iedereen weer naar goud Ik weet ook wel dat het niet zo simpel is, maar het komt meestal grotendeels daar op neer.

Je wantrouwen tov emerging markets begrijp ik minder goed. Daar is de (potentiele) groei toch zeer hoog. Vooral bij fondsen die in afrika beleggen. Maar ja potentieel betekent ook altijd gigantisch risico dus daar kan ik u wel in volgen stuk fruit.... Mmm kiwi's ik krijg er zin in lol

ff een vraag: op mijn fondsen in JPY en GBP heb ik momenteel 5,78% en 3,23% op een week. USD en EUR lopen een beetje achter met 1,90 en 1,67% op 2 weken. Nu is mijn vraag: winstnemen en die fondsen in JPY en GBP verkopen of toch niet (ze maken samen toch maar ongeveer 15% uit van de portefeuille). Pfff die menselijke emoties e

Kiwi-Banaan schreef:@ Stier & Sebastiaan : t is ook daarom dat ik erbij vermeldde dat die cijfers geen enkele garantie bieden naar de toekomst, dat niemand een glazen bol heeft, ze kunnen louter een bruikbare indicatie zijn. En dan nog kritisch zijn, cijfers kunnen inderdaad op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. En beleggen in één beurs (hierboven de BEL-20 als voorbeeld aangehaald) blijkt ook niet zo slim, bekijk deze cijfers ook maar eens : http://financieel.infonu.nl/beleggen/34 ... paren.html

Kijk ook eens naar : http://en.wikipedia.org/wiki/File:GermanyHyperChart.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Na WO I heerste er in Duitsland hyperinflatie. Op 5 jaar tijd was de 'papieren mark' van 1 goudmark naar 0,0000000000001 goudmark gegaan.

Dit blijkt niet uit de grafiek op de link die je geeft. De cash belegging uit 1900 in Duitsland zou nog relatief stand houden terwijl deze in praktijk zijn waarde volledig had verloren.

Ik wil met mijn voorbeeld over de BEL20 vooral aantonen dat men achteraf gemakkelijk de juiste cijfers kan kiezen om met een grafiek een bepaald uitgangspunt te bewijzen met een grafiek.

Ook voor hernieuwbare energie en (drinkbaar) water heb ik een zwak, maar ik geloof dat de tijd daar nog niet helemaal rijp voor is. Water wordt imho nog te weinig bekeken als een economisch goedje en te veel onder het motto "iedereen moet betaalbaar toegang krijgen tot drinkwater". Voor hernieuwbare energie moeten volgens mij de prijzen van fossiele brandstoffen eerst nog wat doorstoten [/quote van Phase]

+1

Volledig mee eens.

a) Sam - Sustainable Water Fund & b) BGF New Energy Fund ...
zijn bijvoorbeeld een tweetal fondsen met potentieel op LT maar op KT lijkt de koers momenteel nu zelfs meer te dalen dan te stijgen ... Maar feit is wel dat (drinkbaar) water en voedsel en energie onontbeerlijk zijn bij een steeds maar stijgende wereldbevolking en dergelijke "duurzame" fondsen wellicht aan belang zullen winnen in de toekomst eerder dan investeren in bepaalde regio's (Emerging Markets nu heel interessant maar tij kan rap keren). Voordeel is ook dat investeren hierin ook kan helpen om mensen in armere regio's een betere toekomst te bieden onafgezien van het feit dat die fondsen evengoed kunnen stijgen en dalen als andere fondsen. In elk geval blijft het belangrijk om niet alles op één paard in te zetten en te spreiden in alle mogelijke sectoren - thema's - landen zoals altijd aangestipt wordt op spaargids en in de media ...

@ Sebastiaan : op LANGE TERMIJN heb ik geen wantrouwen tov Emerging Markets, integendeel ! Inderdaad veel potentiële groei, ben ook overtuigd dat er veel toekomst ligt in Afrika en dat China en Brazilië de nieuwe economische grootmachten worden en de VS op de achtergrond komt. En de Chinese en Braziliaanse overheden duwen bewust op de rem om oververhitting tegen te gaan en het zeepbeleffect te temperen. Heb enkel wantrouwen richting volatiliteit van de EM fondsen en trackers, de instroom van kapitaal is thans overdreven. De schommelingen zijn hevig, maar de lange termijn trend is sterk positief, de onderliggende waarde van 10% economische groei per jaar is niet ongewoon. Doch door de emotionele rollercoaster van het beleggerssentiment, zijn de koersen van die fondsen erg volatiel, zie maar naar hun historiek de voorbije tien jaar. De voorbije twee jaar stegen de performantste fondsen respectievelijk 60-100%+20-40%. Doch het jaar ervoor dipten ze -50% tot -60%. Dus op lange termijn maak je mogelijk met de beste emerging fondsen tot wel gemiddeld 30% winst, doch als je op het verkeerde moment koopt (vlak voordat ze 50% dippen), moeten ze eerst 100% terug stijgen om je verlies goed te maken. Dus timing is cruciaal. Ik vind er niks mis mee om een beetje in die fondsen te beleggen, doe dat dan ook, maar zou er zeker niet massaal in beleggen momenteel want ik vermoed sterk dat er een dip komt, mijn glazen bol zegt enkel niet wanneer, dus het kan best zijn dat de groei van de voorbije 2 jaar nog 3 jaar langer aanhoudt, zoals in de periode van 2003-2007 ...

Wat uw JPY-GBP fondsen betreft, daar valt veel over te zeggen en via Google veel lectuur over te vinden. Iedereen heeft zo wel zn mening over valuta. Het is slim om ook te spreiden over verschillende valuta. In het volgende puntje @Stier blijkt dit ook : de (hyper)inflatie in een bepaalde munt is niet ondenkbeeldig. Zeker niet wat de USD momenteel betreft met hun politiek van massaal geld bijdrukken. In de UK economie heb ik ook niet veel vertrouwen. Maar er zijn wereldwijd kwalitatief goede munten genoeg om in te spreiden, alleen is ook daar het aankoopmoment cruciaal, de beste munten staan momenteel helaas hoog genoteerd, denk zoal aan CHF-SEK-NOK-AUD-NZD ... Over welke fondsen heb je het trouwens ?

@Stier : ja daarom is het ook belangrijk om in valuta wereldwijd te spreiden. Momenteel alles in USD steken kan een erg goeie speculatieve gok blijken, maar kan ook op een fiasco voor uw portefeuille uitdraaien indien ze in hyperinflatie terecht komen, wat misschien niet ondenkbeeldig is, hun centrale bankier Bernake kent enkel iets van geld bijpersen en heeft de historische lessen van bv het door u aangehaalde Duitsland-voorbeeld blijkbaar gemist. Maar persoonlijk denk ik niet dat het zover kan komen, je kan de VS moeilijk met het na-oorlogse Duitsland of Chili of Zimbabwe of Frankrijk ten tijde van Napoleon vergelijken. Een zeer hoge inflatie acht ik dan wel zeer mogelijk scenario. En over alles in EUR belegd houden, zijn er ook tal van meningen te vinden ...

Als je in Google hyperinflatie intypt, krijg je veel diverse meningen over waar je het best in kan beleggen. Via veel links kom je uiteraard terecht op sites van goudbeleggers/verkopers die er zelf alle belang bij hebben om deze hype aan te zwengelen ... ik laat in het midden of ze gelijk hebben of niet, de toekomst zal het wel uitwijzen. In het ene land verwacht men deflatie, in het ander inflatie, ieder heeft zo wel zn mening erover. Hangt per regio/land en per munt af, kan sterk verschillen. Mits enig gezoek vind je ook wel enkele neutrale(re) meningen. Grondstoffen, materiële zaken en aandelen blijken vaak de beste bescherming tegen (hyper)inflatie. Cash (bv kasbons, termijn- of spaarrekeningen, tak 21) of obligaties blijken nefast, uw vermogen kan compleet gedecimeerd worden tot nul. Persoonlijk ben ik niet super beschermd tegen een hyperinflatie-scenario, mijn beleggingen in bv. goud en andere grondstoffen en andere valuta zijn beperkt.

Voor u enkele nuttige links die ik zo op het eerste zicht vond :
http://www.snsbank.nl/particulier/beleg ... latie.html :

Mexico : In de periode 1975–1995 stegen de koersen van 100 naar 450.000. Maar dat is natuurlijk in peso gemeten. Als Nederlandse belegger zag u uw vermogen in Mexicaanse aandelen van 100 naar 2.200 gaan. Dat is toch een kleine 17 procent op jaarbasis. Dat is een aardige vergoeding voor deze bescherming.

http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/10/hy ... st-en-dan/ : zeer nuttige artikel geschreven door een Chileen die de hyperinflatie aan der lijve ondervond + onderaan zeer interessante actuele reacties op dat artikel !
In het artikel enkele gouden tips, waaronder Koop wanneer de straten vol bloed liggen en Zelfs te midden van de Apocalyps zullen de zaken ten goede keren. Als ik het artikel en de aangehaalde voorbeelden las van mensen die daar in volle hyperinflatie vastgoed of aandelen kochten en daar nadien schatrijk mee werden door een verduizendvoudiging van de waarde toen alles terug normaliseerde ... tiens ... misschien is het opportuun om in een land waar hyperinflatie heerst, zoiets aan te kopen (en hopen dat het niet failliet gaat of genationaliseerd wordt) ? Hmm ...

Veel van de fondsen die hier voorbijkomen kan ik niet terugvinden op keytradebank, kijk ik gewoon slecht?
Ik heb ook een rekening bij KBC maar ik neem aan dat het daar zelfs niet de moeite is om te kijken zeker?

Ideaal is uw fondsenaankoop te spreiden over verschillende internet bankiers, de beste vind ik momenteel Keytrade, Binckbank en Deutsche Bank. Rabobank en Fortuneo zijn ook nog valabele opties.

Keytrade en Deutsche bank hebben interessante formules voor periodiek beleggen (zie elders op dit forum), Binckbank is zijn fondsenaanbod momenteel fors aan het uitbreiden op hun veelbelovende nieuwe site. Elk van deze internetbankiers heeft zo wel zn voor- en nadelen. Maar allen zijn veel voordeliger als aankopen doen via uw lokale (groot- of klein)bank kantoorhouder. Iets wat ze niet graag aan u zullen willen toegeven. Aan u om te shoppen en te vinden waar de beste voorwaarden en de minste aankoopkosten te vinden zijn. Op dit forum valt hier en daar over deze kosten en voorwaarden wel wat te vinden, ga er niet over uitweiden.

KBC (Bolero site) lijkt mij minder interessant wegens hogere kosten (tenzij dit recent veranderd zou zijn), hun aanbod is mij echter totaal onbekend, ga ik dus geen oordeel over vellen.

Rabobank heeft bv. momenteel een fondsenaanbod van ongeveer 125 stuks, Keytrade en Binckbanck meer als 300 (momenteel wss al veel meer, is volop aan het uitbreiden), Deutsche Bank spant momenteel de kroon met +1600 fondsen. Ik koop de meeste aan momenteel via Deutsche bank via periodiek beleggen. Maar bijvoorbeeld de uitstekende SKAGEN fondsen vind je momenteel alleen bij Keytrade ...

A propos, effe ter intermezzo enkele vrolijke nootjes in deze droge materie, analoog met de actuele leuke reclamespot op tv van Binckbank, waarin die kantoorhouder enkel zijn grootbankfonds wenst te slijten :
http://www.youtube.com/watch?v=r9oV8D05gE8
en
http://www.youtube.com/watch?v=9RMiv93c ... re=related

Is het ergens mogelijk om de fondsen van binckbank te kunnen zien zonder klant te zijn? Ik zou willen kijken of ze de fondsen waarin in geinteresseerd ben hebben of niet alvorens mij klant te maken.
Ik heb op de site zitten rondkijken maar niet gevonden, heb dan uiteindelijk maar een informatiemap aangevraagd maar ik denk niet dat het daar allemaal in zal staan.