LordK schreef: Er zijn trouwens nog andere alternatieven buiten banken als je perpetuals overweegt.
SOLVAY FINANCE 06 6,375 020604 - XS0254808214
Noteert aan +- 103%, kan gecalled worden vanaf 2016 aan 100%. Indien dat niet het geval is, krijg je de Euribor op 3 maand + 335bp.
Dat laatste heeft het bijkomende voordeel dat als de rente ooit heel hoog zou komen te staan dat je dan niet met een stevige koersval zit.

Kan blijkbaar niet aangekocht worden bij Binck, noteert schijnbaar ook niet op Euronext.

De perpetuele van KBC 8% 2008 is niet meer aankoopbaar bij Binck !
Volgens Binck ging het om een vergissing, enkel voor institutionelen blijkbaar ! Was zeer interessant trouwens!


greetz

Ik ben nog verder aan het kijken naar enkele perpetuals, aandelen is risicovol en de spaarrekening brengt weinig op.
IK was even aan het kijken naar de volgende van ING
INGGROEP 3.29% PL - ISIN NL0000116127
INGGROEP 3.69% PL - ISIN NL0000113587

Als ik de prospectus goed heb gelezen en begrepen, wat niet zo eenvoudig is, betreffen dit obligaties met een variabele rente, gebaseerd op rente van de tienjarige staatsleningen vermeerderd met 10 en 50 basispunten, die wordt uitbetaald op kwartaalbasis.

Als de rente stijgt zal ook de rente van deze obligaties stijgen, lijkt mij toch, zodat je op dit vlak geen groot risico loopt.

Toch noteren deze obligaties momenteel aan ongeveer 59 en 63 %.

Iemand een verklaring daarvoor?

De 10 jaarsrente in Nederland komt nu ongeveer op 3,3%. De rente op de ING PERP III en II zal hierdoor ergens rond de 3,4% en 3,8% komen te liggen.

Voor een perpetual is dit een heel laag rendement, want met andere perpetuals kan je gemakkelijk 8% krijgen, en daarom staat de koers zo laag. Aan de huidige aankoopkoers is het effectieve rendement hierdoor ongeveer 5,75% en 6%.

Een ander element dat ook meespeelt, is de kans dat deze perps snel worden afgelost. Bij deze perps is de kans eerder klein, waardoor ze opnieuw minder aantrekkelijk worden.

ik heb eens geprobeerde prospectus van de kbc perpetual te doorgronden.
https://www.kbc.be/IPA/D9e01?t=/BZKCO73 ... e3776.pxml" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar staat in dat ipv de coupon gewoon cash te betalen, kbc er voor kan kiezen de "alternative coupon payment method" te gebruiken. p38.
Dit komt er op neer dat ze aandelen uitgeven en de opbrengst daarvan gebruiken voor de coupon.
Als de opbrengst te laag is, heb je pech.
Voor de bepaling van het aantal uit te geven aandelen moeten ze wel "Article 602 of the Belgian
Company Code on contributions to share capital" volgen.
Iemand een idee waar dat op slaat?

verder is het zo dat als hun tier-1 kapitaal sterkt zakt de perpetuals kunnen omgezet worden in aandelen (p 44 8.4 mandatory conversion) maar dat kunnen ze niet zelf beslissen en is met de meeste perpetuals zo denk ik.

Aandeel en perpetual zijn in sterk gezakt, ik vind het eigenlijk wel raar dat aandeel hersteld is en perpetual niet
In geval van problemen ben je met om het even welke obligatie, zelfs een perpetual, beter beschermd dan met het aandeel...

el perro schreef:ik heb eens geprobeerde prospectus van de kbc perpetual te doorgronden.
https://www.kbc.be/IPA/D9e01?t=/BZKCO73 ... e3776.pxml" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar staat in dat ipv de coupon gewoon cash te betalen, kbc er voor kan kiezen de "alternative coupon payment method" te gebruiken. p38.
Dit komt er op neer dat ze aandelen uitgeven en de opbrengst daarvan gebruiken voor de coupon.
Als de opbrengst te laag is, heb je pech.
Voor de bepaling van het aantal uit te geven aandelen moeten ze wel "Article 602 of the Belgian
Company Code on contributions to share capital" volgen.
Iemand een idee waar dat op slaat?
...

Als ze dit zouden doen moeten ze dan niet gewoon de opbrengst gebruiken om je de coupon van 8 % uit te betalen? Het is maar een vraag. Ik weet dus niet waarom je zou pech hebben als de opbrengst te laag zou zijn, moeten ze dan gewoon niet meer aandelen uitgeven.
De kredietcrisis is nog niet voorbij, maar het lijkt toch stilaan wat beter te worden. Toen er overal paniek was stond de koers van deze perpetual veel lager en ook de koers van het aandeel, toch zou KBC volgens wat hier reeds geschreven werd steeds hun coupon hebben uitbetaald. Moet dit dan geen vertrouwen geven?

el perro schreef: verder is het zo dat als hun tier-1 kapitaal sterkt zakt de perpetuals kunnen omgezet worden in aandelen (p 44 8.4 mandatory conversion) maar dat kunnen ze niet zelf beslissen en is met de meeste perpetuals zo denk ik.

Aandeel en perpetual zijn in sterk gezakt, ik vind het eigenlijk wel raar dat aandeel hersteld is en perpetual niet
In geval van problemen ben je met om het even welke obligatie, zelfs een perpetual, beter beschermd dan met het aandeel...

De perpetual is tov van de laagste koersen toch ook al sterk gestegen. Je kunt deze koersen goed opvolgen over een periode van ik dacht 2 jaar op de site van euronext.

Er werd hier geschreven dat de KBC perpectual niet meer kan gekocht worden bij Binck omdat deze zou bestemd zijn voor institutionelen. Ik heb ook al zitten lezen in de prospectus, ik heb daar geen dergelijke bepaling in gevonden. Bovendien heb ik de indruk door wat ik lees op andere fora dat deze wel door particulieren werd aangekocht.

De alternative coupon payment method zal enkel gebruikt worden als de bank op geen andere manier in staat is om voldoende cash te verzamelen voor de uitbetaling van de coupon. Dus als de bank met heel serieuze cash flow problemen zit of op de rand van het failliet staat.

Het aantal uit te geven aandelen moet dan overeen komen met wat nodig is om de coupons te kunnen betalen, aan een koers die overeenkomt met de "aggregate fair market value", de prijs die het aandeel redelijkerwijs op de markt waard is.

En wat de koers betreft, vergelijk die maar eens van het aandeel met de perp over de laatste 3 jaar:

KBC 8%

KBC Aandeel


De perp is veel minder ver gezakt en zo goed als volledig hersteld. Het aandeel ligt nog altijd aan diggelen. En dat toont het verschil tussen een perp en een aandeel en het relatieve risico mooi aan.

Overigens zijn er twee versies van de KBC perp: de KBC Tier 1 Perpetual (XS0368735154) noteert NIET op de AEX. Je kan die enkel bij KBC krijgen, maar mijn ervaring is dat dat in de praktijk niet lukt wegens te weinig liquide.
De KBCBANK 8% (BE0934378747) noteert wel op de beurs maar is door Binck geblokkeerd en je kan hem vanuit Belgie niet kopen.

Nog even iets wat ik niet goed begrijp. Ik kijk regelmatig op de site van euronext.

Bij de KBC perp 8% ISIN BE0934378747 zie ik daar volgende gegevens;

Type of interest Fixed
Interest rate frequency ANNUAL
Accrued coupon interest % 5.632
Previous gross coupon (€) 80
Previous net coupon (€) 80
Coupon previous date 14/05/2010

Ik interpreteer deze gegevens als volgt; Er is reeds 5,632 % van de 8 verlopen, die je dus moet bijbetalen bij aankoop en waarop je RV zult betalen.
De vorige bruto netto coupon was 80 euro en deze werd betaald op 14/05/2010.
Dat ziet er logisch uit, 8% van 1000 = 80


Maar deze logica vind ik niet steeds terug, ik neem even de volgende als voorbeeld;
ASR NL 7,25% PL, NL0009213552,

Volgende gegevens vind ik op de site van euronext;
Interest rate frequency ANNUAL
Accrued coupon interest % 2.343
Previous gross coupon (€) 0.08
Previous net coupon (€) 0.08
Coupon previous date 30/09/2010

De vorige coupon werd betaald op 30/09/2010, maar deze bedroeg schijnbaar maar 0,08 euro.
7,25 % van 1000 is 72,5, kan er iemand uitleggen waarom er dan schijnbaar maar 0,08 euro werd betaald?

Deze 'onregelmatigheid' zie ik bij veel perpetuals op deze site. Nochthans noteert de koers van de KBC perp aan 86 en deze van ASR aan 91%, de markt schat hen dus blijkbaar in als, laat ons zeggen, evenwaardig.

De waarde 0,08 begrijp ik in deze dus niet.
Kan er iemand een verduidelijking geven? Dank bij voorbaat.

ik vermoed omdat de "lot size" bij kbc 1000 is, er wordt dus met obligaties van 1000 euro gerekend
en bij asr is de "lot size" 1 euro. Dat geeft dus een interest/jaar van 0.0725 euro.
Dat is dus nog altijd niet 0.08 maar toch al veel dichter :-)

wat die alternative coupon payment method betreft:
* Als er problemen zijn is de bank verplicht geen coupon uit te keren. Maar ze mag altijd vrijwillig geen coupon uitkeren (als ze ook geen dividend uitkeert aan de aandeelhouders)
Als ze die niet uitkeert blijft die wel verschuldigd (deferred coupon)

The Issuer may at its option, or (if a Net Assets Deficiency Event
occurs and is continuing prior to an Interest Payment Date or would
occur as a result of the payment of interest on an Interest Payment
Date) shall, defer the payment of interest that would have been payable
on an Interest Payment Date or any portion thereof, with the
consequence that no interest amount or less than the full interest
amount will be payable on such Interest Payment Date.

* Voor de uitgestelde coupon is er dus, als kbc dat verkiest, die alternatieve methode.
Als die niet genoeg opbrengt, is het verlies wel degelijk voor obligatiehouder:

If the net sale proceeds from the sale of KBC Holding Ordinary Shares
available for distribution to Holders are less than the full amount of the
Deferred Coupon or interest then payable, Holders will be paid rateably
in any distribution of such proceeds, in proportion to the full amount of
the Deferred Coupons that would be due and payable on such Deferred
Coupon Satisfaction Date. The completion of the steps set out in
Condition 7 (Alternative Coupon Payment Method) will satisfy the
Issuer's obligation to pay any Deferred Coupon on a Deferred Coupon
Satisfaction Date, notwithstanding any shortfall in the sufficiency of
the net sale proceeds to pay the full amount of the Deferred Coupon or
interest then payable.

dit komt uit de prospectus van de BE0934378747

robokat schreef: En wat de koers betreft, vergelijk die maar eens van het aandeel met de perp over de laatste 3 jaar:

De perp is veel minder ver gezakt en zo goed als volledig hersteld. Het aandeel ligt nog altijd aan diggelen. En dat toont het verschil tussen een perp en een aandeel en het relatieve risico mooi aan.

ik had de grafiek beken op 1 jaar.
Op 3jaar ziet het er inderdaad heel anders uit...
voor een deel is er ook een logische verklaring.
2009-> 2010 perpetual herstelt, aandeel niet:
kbc moet vanalles verkopen ->verwachte winst voor volgende jaren veel kleiner, want bank veel kleiner -> aandeel zakt
maar wel gezonder -> minder kans op wanbetaling -> perpetual stijgt terug richting 100%
(gemakshalve onderstel ik 100%=geen/zeer klein risico op wanbetaling volgens de markt, hoe lager hoe meer risico)
dat klinkt voor mij logisch.
En toont ook aan dat een aandeel risicovoller is.

maar periode najaar 2010 -> nu zie je dat aandeel serieus gezakt en grotendeels hersteld is,
perpetual ook zwaar gezakt maar niet hersteld.
zakken van 100% naar 85% is voor een obligatie toch geen klein bier hé

ik stel hier een hoop kritische vragen, niet omdat ik die perpetual slecht vind;
integendeel het lijkt mij interessant, maar ik begrijp liever goed waar ik in beleg...
Al die prospectussen zijn toch niet zo eenvoudig te doorgronden
En ik heb ook nog wat geaarzeld omdat ik redelijk wat aandelen kbc ancora heb, deze perpetual bijkopen is niet echt risicospreiding.
Ik overweeg wel als ancora verder herstelt die te verkopen en te vervangen door perpetual

Dat is de gemakkelijkste vraag:
ik heb vorige week een order kunnen plaatsen via fortuneo op BE0934378747. Order is uiteindelijk niet doorgegaan wegens limiet niet bereikt, maar was wel zichtbaar in orderboek van euronext, dus alles normaal.
Voor fortuneo klanten: er zijn wel issues met de webinterface, het verkeerde totale bedrag wordt getoond (100x te groot)

robokat schreef:Overigens zijn er twee versies van de KBC perp: de KBC Tier 1 Perpetual (XS0368735154) noteert NIET op de AEX. Je kan die enkel bij KBC krijgen, maar mijn ervaring is dat dat in de praktijk niet lukt wegens te weinig liquide.
De KBCBANK 8% (BE0934378747) noteert wel op de beurs maar is door Binck geblokkeerd en je kan hem vanuit Belgie niet kopen.

Ik zal de komende dagen enkele andere perps bespreken dan de meer gekende (ING 8%, KBC 8%, Fortis 8%) .

In Belgie zijn er nooit bijster veel perps uitgegeven, dus we komen snel terecht op de markt van onze noorderburen, die een rijk gevulde tafel van perpetuals hebben.

Om het risico te spreiden, is het goed om te spreiden over zoveel mogelijk uitgevers, en telkens maar voor een klein bedrag te kopen.

Een eerste voorbeeld is de

AEGON VAR% 1996-2011-PERP 04/03 (ISIN NL0000120889)

Dit is een cummulatieve perpetual met een variabele rente, die iedere 10 jaar wordt vastgelegd (10jarige rente + 0,85%). Op 4 maart 2011 is de rente voor deze perp vastgelegd op 4,26%. voor de komende 10 jaar.

Je zal zeggen: niet bijster interessant. Weet wel dat je deze perp momenteel aan een koers van ca. 58% noteert. Hierdoor is het werkelijke couponrendement 7,34%.

Interessant is dat deze perp op 4 maart zijn coupon heeft uitgekeerd, waardoor je weinig opgelopen rente betaalt als je hem nu aankoopt. Dit is interessant om RV te vermijden op die opgelopen rente. Schrik niet: je koopt deze perp in NLG, maar dat doet er in feite niet toe.

Aflossing van deze perp is op korte termijn zeer onwaarschijnlijk, maar dit is niet onmogelijk in de komende jaren, wat dan een mooie bonus van 72% zou opleveren tov de huidige koers.

Dank je wel Robokat om perpetuals te willen uitleggen.
Wat ik mij altijd afvraag bij dit soort dingen is waarom het zoveel meer opbrengt dan een spaarboekje. Er zullen dan toch wel ergens risico's aan verbonden zijn. Waarom noteert deze perp maar aan 58% van de koers?
Mocht er geen al te groot risico zijn lijkt dit toch zeer interessant. Je krijgt 7,34% rendement en eventueel een ferme meerwaarde in het geval van aflossing. Indien een perp gemakkelijk verhandelbaar is is het helemaal top want je kan eruit stappen om het moment dat het minder goed zou gaan.

Als ik het goed heb is dit de prospectus van deze Aegon.

Coupures van 5 000, 100 000 en 1 000 000 NLG?

Dus als ik een beetje kan rekenen kost de kleinste op dit moment 5000/2,20371 * 58,94% = € 1337,29 + opgelopen rente
(58,94 is de koers op 28/03 om 1000u, 1 EUR = 2,20371 NLG)

Robokat, klopt mijn redenering?