Tiziano schreef:Toen ik twijfelde of ik voor een etf in obligaties wou gaan of een wereldwijd actief beheerd obligatiefonds (dacht van Templeton) heb ik de kosten uitgerekend en bij een instap van 1000 euro was de etf nog steeds goedkoper als het fonds ZONDER instapkosten

Dat moet je toch eens uitleggen, de uitstap uit een obligatie fonds (distributie) is 0%, als jij er eentje met 0% instap kost op het oog had, hoe kan een etf dan in godsnaam goedkoper zijn? Bij een obligatie etf (distributie) betaal je sowieso 0,09 of 0,27% beurstax bij in en uitstap plus het eventuele makelaarsloon. Tax op dividenden en op meerwaarde bij verkoop is in beide gevallen 30%.

pietpiraat schreef: ↑5 mei 2017, 22:40 wordt hier hoe langer hoe zotter

Dat moet hier toch een goudmijn zijn voor studenten psychologie. Genoeg "materiaal" voor een paar eindwerken

JW1 schreef:Dat moet hier toch een goudmijn zijn voor studenten psychologie. Genoeg "materiaal" voor een paar eindwerken

Toegegeven, ik heb recent "split" gezien. Maar ik zat eergisteren even met het idee, wat als omega en alpha dezelfde persoon zijn maar een andere persoonlijkheid?

vortex schreef: ↑6 mei 2017, 07:15

Tiziano schreef:Toen ik twijfelde of ik voor een etf in obligaties wou gaan of een wereldwijd actief beheerd obligatiefonds (dacht van Templeton) heb ik de kosten uitgerekend en bij een instap van 1000 euro was de etf nog steeds goedkoper als het fonds ZONDER instapkosten

Dat moet je toch eens uitleggen, de uitstap uit een obligatie fonds (distributie) is 0%, als jij er eentje met 0% instap kost op het oog had, hoe kan een etf dan in godsnaam goedkoper zijn? Bij een obligatie etf (distributie) betaal je sowieso 0,09 of 0,27% beurstax bij in en uitstap plus het eventuele makelaarsloon. Tax op dividenden en op meerwaarde bij verkoop is in beide gevallen 30%.

Heb gewoon alle kosten uitgerekend en samengeteld meer niet.. 7,5 euro makelaar, 0,09 beurstaks en rond de 0,2 beheerskosten en dan ook de uitstapkosten erbij geteld en was nog steeds goedkoper als een fonds zonder instapkosten puur door de hoge beheerskosten

Beheerkosten zitten in de koers verrekend en zijn dus niet bepalend hoeveel het kost om een fonds aan of te verkopen. Beheerkosten wegen wel op het rendement maar daar gaat het hier niet over. Trouwens niks garandeert dat lage beheerkosten automatisch een hoger rendement geven, omgekeerd ook niet. Mij maakt de beheerkost niks uit, ik vergelijk in de eerste plaats het lange termijn rendement en dan wat de aan en verkoop kosten zijn. Zo heb ik voor een periodieke belegging gekozen voor een fonds (LU0203975437) in plaats van een etf (IWDA) om twee redenen. Ten eerste presteert het fonds ondanks de hogere beheerkost iets beter dan de etf en ten tweede is de instap gratis (Radobank), iets wat bij periodiek aankopen van relatief kleine bedragen zwaar doorweegt.

Als dat uw mening is dan respecteer ik dat maar ik zie het zo: 1,5% minder rendement is VEEL. Op lange termijn wordt dit echt wel een groot bedrag en al zeker als de waarde van je fonds groter wordt. En dan zwijg ik nog over de 1,32% beurstaks bij verkoop. Bij etfs heb je veel kleine kosten en bij fondsen heb je weinig maar hoge kosten.

Maar je hebt gelijk als je met kleine bedragen werkt zijn de kosten voor ETFs te hoog. Dus kan je die bedragen best opsparen en 1x per jaar bijkopen en herbalanceren. En ik vind de beheerskost toch ook niet onbelangrijk om mee te nemen in de vergelijking dat is net een van de belangrijkste. Je zegt zelf dat het fonds het net iets beter doet dan IWDA awel trek de kosten er eens vanaf misschien doet het fonds het dan zelfs minder goed..

Er zijn maar 2 dingen waar je zeker van kunt zijn en waar je een verschil mee kunt maken in je winst en dat is naar mijn mening:

- Kosten beperken
- Asset allocation

Maar je moet mij niet geloven of al die nobelprijs winnaars en academici het is uw geld doe waar je u goed bij voelt

Doet me denken aan wat een familielid recent nog vertelde: "Ja we zijn bij de bank geweest en onze vermogensbeheerder zei dat mensen die in maart ingestapt waren hun 2,5% instapkosten al terug hadden"

Ja tuurlijk maar mensen die zonder instapkosten of met lagere instapkosten waren ingestapt hadden al 2,5% meer winst. Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk

Zoals ik al eerder aanhaalde zit de beheerkost in de koers verrekent, die hoef je dus niet nog eens afzonderlijk te betalen. Daarnaast betekent een beheerkost van bv 2% niet noodzakelijk 1,5% minder rendement tegen over een etf met 0,5% beheerkost, dat is iets wat je voor elk fonds of etf afzonderlijk moet bekijken en heeft niks te maken met wat het kost om aan of te verkopen.

Het ging hier over periodiek 100 euro per maand beleggen, door daar 1 maal 1200 euro van te maken ga je grotendeels voorbij aan het doel en nut van periodiek beleggen, namelijk investeren aan een gemiddelde koers. Zoals gevraagd hier de berekening van een maandelijkse investering van 100 euro in een fonds (geen instap kosten en 1,32% bij uitstap) en een etf (7,5 euro makelaar plus 0,27% beurstax bij instap en 25 euro makelaar plus 0,27% bij uitstap) er van uitgaande dat ze een gelijk rendement van 7% geven en we tien jaar maandelijks blijven aankopen.

Voor het fonds zijn de 100 euro inleg netto, na 10 jaar levert dat aan 7% 24657 euro op, daar gaat 1,32% beurstax af en blijft over 24331 euro. Zoals je ziet zijn die 1,32% nu ook weer geen gigantische kosten.
Van de 100 euro maandelijkse inleg bij de etf gaat in ons voorbeeld telkens 7,5 euro makelaarskost en 0,27% beurstax af, bijft een netto inleg van 92,23 euro over. Na 10 jaar levert dat aan 7% 22741 euro op, daar gaat nog 25 euro makelaarsloon en 0,27% beurstax af, blijft over 22655 euro

Het fonds brengt in bovenstaand voorbeeld dus netto 1676 euro of 7,4% meer op dan de etf, toch een aanzienlijk verschil als je het mij vraagt.

De vergelijking die ik toen maakte op een aankoopbedrag van 1000 euro:

ETF Vanguard EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF

transactiekost: 7,5 euro
instaptaks: 0,09% = 0,9 euro
Effectief geïnvesteerd bedrag: 991,6 euro
Fictief rendement: 10% - 0,12% lopende (jaarlijkse) kosten = reëel rendement 9,88%

Fictief resultaat na 1 jaar: 1089,57 euro
Fictief resultaat na 10 jaar met reël rendement van 9,88% per jaar: 2 544.03 +156,56%

Templeton Global Total Return Fund A(Mdis)EUR

transactiekost: 0 euro
instaptaks: 0 euro
Effectief geïnvesteerd bedrag: 1000 euro
Fictief rendement: 10% - 1,43% lopende (jaarlijkse) kosten = reël rendement 8,57%

Fictief resultaat na 1 jaar: 1085,7
Fictief resultaat na 10 jaar met reël rendement van 8,57%: 2 275.61 +127,56%

Procentueel verschil in rendement: 29%

Toch wel de moeite vind ik

Edit: resultaten in procent toegevoegd

Je maakt dus nog steeds de fout door beheerkosten van het rendement af te trekken. Als je een fonds en etf wil vergelijken, kijk dan gewoon naar het rendement over een langere periode, beheerkosten en dergelijke zitten immers reeds in het rendement van beiden verrekent, die mag je er niet meer van aftrekken.

Dat is toch wat ze doen met beheerskosten?

Volgens Test-aankoop:

Vooral bij fondsen en sicavs duikt de term beheerskosten op. Het percentage ervan varieert naargelang van het type fonds en van de beheerder. Het schommelt tussen enkele tienden van een procent en 1,5 % voor de fondsen die worden uitgegeven door banken.

Het spreekt voor zich dat het door een fonds aangerekende percentage beheerskosten het uiteindelijke rendement van het product beïnvloedt. De inventariswaarde van het fonds die aan het publiek wordt meegedeeld is echter "na afhouding van de beheerskosten". De bezitter van deelbewijzen die wil uitrekenen wat ze hem op een bepaald ogenblik al hebben opgebracht, moet dus de beheerskosten niet meer aftrekken.

In mijn voorbeeld ga ik ervanuit dat beide effecten 10% opbrengen waarna de beheerders er de lopende kosten af houden en dan publiceren ze het rendement wat ik reëel rendement heb genoemd in het voorbeeld. Hoe u het stelt lijkt het alsof deze kosten geen invloed hebben op je rendement terwijl dat wel degelijk zo is. Nu voor maandelijks aankopen ben je natuurlijk beter af met een fonds zonder instapkosten daar heb je gelijk in.

Tiziano schreef: ↑7 mei 2017, 12:38 Dat is toch wat ze doen met beheerskosten?

Nee hoor echt niet.

Volgens Test-aankoop:

De inventariswaarde van het fonds die aan het publiek wordt meegedeeld is echter "na afhouding van de beheerskosten".

Goed lezen wat hier juist boven staat In de koers en rendementen die jij en ik te zien krijgen zitten die beheerkosten al verrekend.

Jullie hebben alletwee gelijk. Beheerskosten hebben invloed op het rendement maar je moet ze er niet nog eens van aftrekken.

Dat is toch wat ik aanhaal, in mijn voorbeeld noem ik het gepubliceerd rendement na aftrek van de beheerskosten door de beheerders "reëel rendement" Ik begrijp niet waarom je zegt dat ik de beheerskosten er twee maal aftrek.

OK, dan was er een misverstand.

Tiziano schreef: ↑7 mei 2017, 12:14 De vergelijking die ik toen maakte op een aankoopbedrag van 1000 euro:

ETF Vanguard EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF
Templeton Global Total Return Fund A(Mdis)EUR

Heb die vergelijking tussen ETF Vanguard EUR Eurozone Government Bond en Templeton Global Total Return Fund ook eens gemaakt, vrees een beetje dat de keuze voor de etf op basis van kosten niet echt een verstandige keuze was. Natuurlijk gaat het niet op om een Europese bond etf te vergelijken met een global bond fonds, dat zijn appels met peren vergelijken. Dit toont nog maar eens aan dat je in de eerste plaats het lange termijn rendement moet vergelijken, wat de beheerkosten zijn is van ondergeschikt belang, die zitten immers al in het rendement verrekend.

Nu goed de keuze is gemaakt, die is wat beiden gepresteerd hebben sinds maart 2016 (eerste notering etf)