Bedankt, het is blijkbaar niet de eerste keer dat ik verkeerde info van mijn boekhouder krijg...

stockzombie schreef: ↑12 mei 2017, 17:56 Omdat ik in de veronderstelling was dat max 50% van het vermogen van mijn vennootschap in aandelen mocht zitten om te voldoen aan de voorwaarden voor het verlaagd tarief van de eerste schijf in de vennootschapsbelasting heb ik dit toch even gecheckt bij boekhouder.

Wat blijkt?

"daar het gaat om een belegging en niet om een deelname in andere vennootschappen heb je het recht op het verlaagd tarief!"

Klopt dit? Wie gaat hier in fout? Is een aandeelhouderschap niet steeds een deelname? Dus ik zou 100% van mijn vermogen (vennootschap) in aandelen mogen steken die ik minstens 1 jaar bij hou en aan het verlaagd tarief belast worden en daarnaast geen meerwaarde belasting hoeven te betalen?... (natuurlijk wel 30% RV op de dividenden)

Volgens mij is het omgekeerd. Bij een deelname in een andere vennootschap van tenminste 75%, telt dit NIET mee voor de 50%-regel. Dus zelfs een controlerende holding die 2/3 van de aandelen heeft, wordt als een "beleggende" vennootschap gezien.

Je mag dus 50% van het eigen vermogen (gestort kapitaal + reserves) van de vennootschap mogen beleggen zonder je verlaagd tarief te verliezen. Wanneer je die 12 maanden bijhoudt, is de meerwaarde niet belast van de AANDELEN (geen ETF's of andere fondsen). Die 30% roerende voorheffing kan je dan in principe zelfs 5% van terugvorderen (als je in de schijf van 25% valt), want deze is NIET bevrijdend, maar in de praktijk zal je uit je andere beroepsactiviteiten ook winsten boeken en dan is die 5% extra roerende voorheffing (en eigenlijk héél die RV) een soortement voorschot op je vennootschapsbelasting.

Dit biedt natuurlijk ook interessante mogelijkheden om aan fiscale optimalisatie te doen. Stel dat je met je 50% flirt (en er is discussie over dat nu de aanschafwaarde is (aldus de Commentaren) of de gerevaloriseerde boekwaarde (volgens diverse rechtspraak)) en je wil toch verder beleggen, moet je eens kijken of het niet mogelijk is om een eenvoudige vennootschap op te richten, zonder notaris (zoals een VOF). Je kan dan je beleggingen daarin onderbrengen via kapitaalsverhogingen, wat niet zoveel kost aangezien er geen notaris bijkomt. Aangezien je participatie van je eerste vennootschap in de tweede meer dan 75% bedraagt, valt deze niet onder de 50%-regel. Je eerste vennootschap kan dan lekker verlaagd belast worden, terwijl de tweede nauwelijks belast wordt aangezien aandelen geen meerwaardebelasting kennen (+1j), enkel dividenden worden dan belast aan de volle 33,99%. Door de notionele intrestaftrek kan het zelfs zijn dat je de facto serieus wat minder dan die 34% belast wordt. Je verliest natuurlijk wel een deel van de aftrek in je eerste vennootschap, je kan hem niet twee keer aftrekken he. Kosten extra zijn natuurlijk de boekhouder, maar een VOF of een GCV moeten in principe geen dubbele boekhouding voeren, dus dat zou moeten meevallen.

Bedankt Inversor. Blijf het ongelooflijk vinden dat ik van mensen als jou op een forum betere informatie krijg dan van mijn eigen boekhouder..

Dus als ik het goed begrijp kan ik indien ik boven de 50% zit 2 zaken doen:

1)een soortement "Patrinvest" oprichten waar ik mijn professionele beleggingen in onderbreng (al dan niet met een ruling in Luxemburg )

2)voor beurssluiting op 31 december voldoende aandelen verkopen (liefst diegene met meerwaarde die langer dan 1 jaar in bezit zijn) zodat ik onder de 50% zak.

Right?

stockzombie schreef: ↑15 mei 2017, 15:28 Dus als ik het goed begrijp kan ik indien ik boven de 50% zit 2 zaken doen:

2)voor beurssluiting op 31 december voldoende aandelen verkopen (liefst diegene met meerwaarde die langer dan 1 jaar in bezit zijn) zodat ik onder de 50% zak.

Right?

Volgens mij correct

bertd schreef: ↑15 mei 2017, 15:32

stockzombie schreef: ↑15 mei 2017, 15:28 Dus als ik het goed begrijp kan ik indien ik boven de 50% zit 2 zaken doen:

2)voor beurssluiting op 31 december voldoende aandelen verkopen (liefst diegene met meerwaarde die langer dan 1 jaar in bezit zijn) zodat ik onder de 50% zak.

Right?

Volgens mij correct

Als men dat bij een controle opmerkt past een goeie ambtenaar daar sowieso Artikel 344 op toe (fiscaal misbruik).

Ik snap ook niet waarom mensen zo bezig zijn met het verlaagd tarief.. de belastingsbesparing is miniem? Zorg gewoon dat je de aandelen >1j aanhoud en verkoop dan belastingsvrij.

Je moet eens de berekening maken, maar een bezoldiging van €36.000 per jaar, daar betaal je quasi evenveel PB + sociale lasten op dan je bespaart binnen het verlaagd tarief + dividenden (hoewel, nu misschien toch iets voordeliger, gelet op de verhoogde RV). Er zijn betere manieren om te optimaliseren.

Nieuwe vennootschap is m.i. moeite niet gelet op de kosten (vennootschapsbijdrage, provinciebelasting, nog wat boekhouding), om niet te spreken van de extra administratie). Enige voordeel dat je daar hebt is dat je kan liquideren aan 10%, of binnen enkele jaren misschien dividend aan 15%. Echter, geld in een vennootschap steken van je privé vermogen om te beleggen, daar zie ik het nut niet van in.

stockzombie schreef: ↑15 mei 2017, 15:10 Bedankt Inversor. Blijf het ongelooflijk vinden dat ik van mensen als jou op een forum betere informatie krijg dan van mijn eigen boekhouder..

Dat komt omdat ik zelf ook zo'n boekhouder ooit gehad heb. Ofwel switch je en blijf je passief, ofwel blijf je erbij en ben je de dupe, ofwel ga je zelf actief lezen over die materie (en switch je toch als je geld je lief is).

De meeste boekhouders willen zoveel mogelijk klanten bedienen met een zo min mogelijke investering van tijd. Veel fiscale optimalisatie moet je zo niet verwachten. Vooral grote kantoren hebben wel eens dat probleem. Pas voor echt grote klanten gaan ze dan eens kijken om wat dure fiscale spitstechnologie toe te passen. Zo zou ik bv met wat ik nu weet nooit een EBVBA hebben opgericht, maar een GCV. Voor de aankoop van mijn woning/handelspand heb ik privé mij ook borg moeten stellen, en laat dit het enige "risico" zijn van mijn beroep, wat heb ik dan aan die beperkte aansprakelijkheid? Enkel notariskosten, boekhoudkosten voor een dubbele boekhouding,...

Ook eens een must: je moet eens een suggestie doen dat je een beleggings/patrimoniumvennootschap wil oprichten in Hongarije (9% venn. belasting) of Bulgarij (10% venn. belasting). Dat levert leuke taferelen op waarbij men je enerzijds probeert bang te maken ("dan gaat ge zeker elk jaar controle hebben van de fiscus") en anderzijds probeert de onrendabiliteit van die actie te doen inzien ("dat gaat u meer kosten aan boekhoudkosten en notariskosten dan het u oplevert") (yeah right, precies of hogere boekhoudkosten een probleem is voor een boekhouder, zeker niet als die zegt dat een EBVBA véél interessanter is dan een GCV of VOF). Feit is dat veel boekhouders zelf niet weten om te gaan met de fiscale spitstechnologie. Erg is dat niet, niemand kan alles kennen, maar niet willen leren kennen is veel erger. Of goede maatjes willen zijn met de fiscus, die niet tegen de haren in willen strijken. Als je niets illegaal doet, moet een boekhouder aan uw kant staan.

stockzombie schreef: ↑15 mei 2017, 15:28 Dus als ik het goed begrijp kan ik indien ik boven de 50% zit 2 zaken doen:

1)een soortement "Patrinvest" oprichten waar ik mijn professionele beleggingen in onderbreng (al dan niet met een ruling in Luxemburg )

2)voor beurssluiting op 31 december voldoende aandelen verkopen (liefst diegene met meerwaarde die langer dan 1 jaar in bezit zijn) zodat ik onder de 50% zak.

Right?

Klopt. Al snap ik niet waarom Luxemburg. Er zijn toch véél landen die fiscaal interessanter zijn, zoals de Kanaaleilanden, Hongarije, Bulgarije, Ierland, Cyprus,... Vooral Bulgarije schept mogelijkheden: buitenverblijfje kopen met zeezicht en zwembad aan €100.000-€150.000, daar je beleggingsvennootschap domiciliëren, oppotten na 10% betaald te hebben, af en toe een dividendje aan 5% en aangezien je zelf misschien maar 2-3 weken per jaar er verblijft, nauwelijks voordeel alle aard. En op het einde van de rit 10% liquidatie zoals bij ons indertijd ipv 27%. Ik denk dat een aantal Rode Vrienden wel zullen stikken van jaloezie als ze dit lezen.

Roo schreef: ↑15 mei 2017, 15:54

bertd schreef: ↑15 mei 2017, 15:32

Volgens mij correct

Als men dat bij een controle opmerkt past een goeie ambtenaar daar sowieso Artikel 344 op toe (fiscaal misbruik).

Hoe is dat artikel daar op toepasbaar?

De Amerikanen zijn dan allemaal schuldig aan fiscaal misbruik, want ze verkopen al hun verlieslatende posten net voor het einde van een jaar (30% aftrekbaar) en houden alle winnaars minstens een jaar bij (15% belast).

Ik snap ook niet waarom mensen zo bezig zijn met het verlaagd tarief.. de belastingsbesparing is miniem? Zorg gewoon dat je de aandelen >1j aanhoud en verkoop dan belastingsvrij.

Bij mij heb ik nog altijd meer winst uit mijn normale beroepsuitoefening dan uit aandelen. Dus met andere woorden: bij verlies van het verlaagd tarief komt dit hard aan.

Je moet eens de berekening maken, maar een bezoldiging van €36.000 per jaar, daar betaal je quasi evenveel PB + sociale lasten op dan je bespaart binnen het verlaagd tarief + dividenden (hoewel, nu misschien toch iets voordeliger, gelet op de verhoogde RV). Er zijn betere manieren om te optimaliseren.

Ik kom niet toe met €36.000, dus ik moet dat toch uitkeren.

Nieuwe vennootschap is m.i. moeite niet gelet op de kosten (vennootschapsbijdrage, provinciebelasting, nog wat boekhouding), om niet te spreken van de extra administratie).

Soc. Venn bijdrage €350, provinciebelasting... iets van een €60? Enkelvoudige boekhouding, geen idee, kan je zelf doen als het moet, dan is het enkel nog de aangifte. Laat ons een €1000-€1500 voor een boekhouder voor zo'n eenvoudig bedrijf rekenen (mijn BVBA kost een veelvoud daarvan). Ook publicatie in staatsblad, eenmalig. Geen verplichte neerlegging bij NBB van je jaarrekening en dus meer privacy. Stel dat je een €200.000 beheerd in die VOF, zit je aan een te behalen rendement van 1% om je kosten te dekken. Dat valt wel mee denk ik dan, alleen al het verlies van mijn verlaagd tarief zou dat compenseren. (alleen heb ik nog geen €200.000 te beheren in de vennootschap daarmee doe ik het (nog) niet).

Ik zeg niet dat het niet te doen is, en de kosten zijn inderdaad veelal beperkt. Maar: waarom zou je dat doen, als je het geld privé reeds hebt? Dan heb je meerwaarden in de vennootschap, maar moet dit daarna nog RV ondergaan. Privé zijn meerwaarden geheel belastingvrij. Heeft het enkel de vennootschapsbelasting ondergaan en zit het nog niet privé, dan heb je natuurlijk gelijk.

Het enige voordeel dat ik zie is is dat je makkelijk leverage / margin kan gebruiken om hogere meerwaarden te behalen, zonder dat een ambtenaar kan komen zeveren dat het geen normaal beheer van privé vermogen zou zijn. En met een groot vermogen kan je natuurlijk de RV op de dividenden ontwijken via de DBI aftrek.

http://www.taxworld.be/taxworld/het-voo ... gType=2067

Indien mogelijk beperk je best je cash bezoldiging en keer je jezelf enkel voordeelen in natura uit van je vennootschap, vnl. met een forfaitaire berekeningssleutel (auto, woning, pc, etc). Je "cash" haal je beter uit privé meerwaarden e.d. Kan uiteraard niet voor iedereen, maar is fiscaal het meest vriendelijke. Zo beperk je ook je sociale bijdragen + de gemeentelijke opcentiemen. Daarom zou ik dus niet via een vennootschap beleggen, heb je privé de cashbuffer.

Roo schreef: ↑15 mei 2017, 17:49 Ik zeg niet dat het niet te doen is, en de kosten zijn inderdaad veelal beperkt. Maar: waarom zou je dat doen, als je het geld privé reeds hebt? Dan heb je meerwaarden in de vennootschap, maar moet dit daarna nog RV ondergaan. Privé zijn meerwaarden geheel belastingvrij. Heeft het enkel de vennootschapsbelasting ondergaan en zit het nog niet privé, dan heb je natuurlijk gelijk.

Het zit nog niet privé in deze constructie. De angel zit hem natuurlijk in de staart: wanneer beide vennootschappen in vereffening gaan, moet op beide een roerende voorheffing betaald worden. Maar zoals je zelf zegt: de leverage is veel groter want eer je het privé krijgt, moet je veel belasting betalen die natuurlijk nooit meer opbrengt. Grote voordeel wel is dat er heel veel maatschappelijk kapitaal is in de tweede vennootschap, dat je uiteraard belastingvrij uit die tweede kan halen.

Indien mogelijk beperk je best je cash bezoldiging en keer je jezelf enkel voordeelen in natura uit van je vennootschap, vnl. met een forfaitaire berekeningssleutel (auto, woning, pc, etc). Je "cash" haal je beter uit privé meerwaarden e.d. Kan uiteraard niet voor iedereen, maar is fiscaal het meest vriendelijke. Zo beperk je ook je sociale bijdragen + de gemeentelijke opcentiemen. Daarom zou ik dus niet via een vennootschap beleggen, heb je privé de cashbuffer.

Dat kan zeker niet voor iedereen. Hoe kom je trouwens aan cash om te beleggen als je enkel betaald wordt in voordelen van alle aard? Zeker, je kan dividenden uitkeren, maar tegenwoordig is dat echt niet meer zo interessant, zeker niet als je géén verlaagd tarief hebt. Van elke 100€ winst gaat er 52 naar de staat. Dus feitelijk is dat pas rendabel vanaf schijf 45%.

Zeker als je goede beleggingen doet, lijkt mij beleggen in een vennootschap interessant (enkel aandelen en DBI-beveks). Maar je moet wel erg optimaliseren. Stel dat je een rendement van 10% haalt en elk jaar €20.000 winst voor belasting hebt. Keer je dat privé uit (voor het gemak 50% getaxeerd) hou je €10.000 over. Hou je dat in de vennootschap, blijft er €13200 over. 25 jaar beleggen is dat privé €983.470, in je vennootschap €1.298.181, na zuivere liquidatie is dat €947.672. Slaag je erin om én je verlaagd tarief én een liquidatiereserve aan te leggen, kan je €15.000 opzijzetten en is dat na 25 jaar €1.475.205 en na liquidatie €1.341.096. Dus erg interessant ipv verlieslatend.

Daarom dat ik zeker mijn verlaagd tarief wens te behouden. En ik een liquidatiereserve aanleg...

Inversor schreef: ↑15 mei 2017, 19:48Dat kan zeker niet voor iedereen. Hoe kom je trouwens aan cash om te beleggen als je enkel betaald wordt in voordelen van alle aard? Zeker, je kan dividenden uitkeren, maar tegenwoordig is dat echt niet meer zo interessant, zeker niet als je géén verlaagd tarief hebt. Van elke 100€ winst gaat er 52 naar de staat. Dus feitelijk is dat pas rendabel vanaf schijf 45%.

Keer een meerwaarde boeken van een paar 100.000 dmv. van verkoop van een vennootschap, als alternatief gebruik auteursrechten, een vruchtgebruikconstructie, mogelijks een erfenis, etc. Uiteraard niet voor iedereen mogelijk, wat jammer is. Maar hoe meer geld je hebt, hoe meer je kan optimaliseren natuurlijk, en hoe minder je uiteindelijk zal moeten betalen.

Wat mij wel stoort aan dit geheel is de jojo van de Belgische fiscaliteit. Ik durf zelf niet denken op 20+ jaar. Alles dat bij mij een effect op meer dan 3-5 jaar zou hebben, daar hou ik rekening met het worst case scenario. Daar gaan we heen, uiteindelijk.

Inderdaad, er valt wel wat te optimaliseren, maar niet altijd mogelijk of wenselijk. Als je een lening hebt lopen op 20 jaar, zal het bv niet mogelijk zijn om je een vennootschap te liquideren.

Wat dat vruchtgebruik betreft, de tijden van 80/20 zijn gedaan. Door de extreem lage rentestand aanvaard de fiscus de actualisering van de huurinkomsten als berekeningsbasis niet meer. Je mag al content zijn als je 60% als vruchtgebruik kan boeken. Die 40% zal je dus ook eens uit de vennootschap moeten halen.

Auteursrechten is al helemaal niet evident. Wie kan er dat vragen die een vennootschap hebben? Misschien dat de roerende voorheffing wel bevrijdend is, maar bon. Je moet nog iets kunnen verantwoorden ook he.

Wat een erfenis met fiscale optimalisatie met een vennootschap te maken heeft, weet ik niet. Ja, je kan interessante constructies opzetten onder meer met vruchtgebruik (kinderen de naakte eigendom, vennootschap vruchtgebruik). Ja, je kan met een duolegaat de neefjes interessanter laten erven. Maar feitelijk weinig met vennootschappen. Misschien een tak23?

Misschien niet mijn favoriete bank, maar ik kwam dit documentje tegen:

https://www.belfius.be/common/NL/multim ... esting.pdf

Mooi samenvattinkje. Enkel aandelen ontbreken nog, maar daar kan een bank minder mee verdienen dan aan huisfondsen en tak26.

Voor aandelen: meerwaarde onbelast +1j, minwaarde niet aftrekbaar, dividend belast, geen correctie NIA, impact op verlaagd tarief.

En nog wat leesvoer:

http://www.bibf.be/Uploads/Documents/Pa ... NL_PMS.pdf