omega6 schreef: ↑16 juni 2018, 17:11
Waar staan die drawdown cijfers?

Enige tijd geleden is hier dezelfde discussie gevoerd, fictief belegger Jantje starte in 2004 volgens de Boglehead principes. Dit zijn de resultaten die B7 toen aanbracht, portfolio 1 zijn 100% aandelen, port 2 60% aandelen plus 40% bonds en port 3 de periodieke stortingen als cash aangehouden. Wat we daar uit kunnen leren is dat de 40% bonds er voor gezorgd hebben dat de max drawdown slechts 36% was ipv 55% bij de pure aandelen portfolio. Maar wat we daar zeker uit zouden moeten leren is dat bij een vergelijkbare crash (zelfde drawdown) vandaag of heel binnenkort portfolio 1 opnieuw onder en port 2 gelijk aan de cash portfolio eindigt. Met andere woorden Jantje zou in dergelijk geval 14 jaar voor niks aan het Boglen zijn. Lange termijn moet echt wel veel langer zijn dan 14 jaar en liefst stel je geen vaste einddatum vast, in het geval er dan een crash plaatsvindt, zou je nog zeker een aantal jaren moeten voortdoen.

Misschien moet B7 over die eindfase ook maar eens een studie doen, wat na de opbouw periode, periodiek verkopen als aanvullend inkomen of een mooie winst toch maar veilig stellen of verhouding aandelen afbouwen, enz... Wat te doen als er juist dan een recessie aan de gang is. Niet vergeten dat in die eindfase wellicht een groot gedeelte van eigen vermogen geïnvesteerd is en de beleggingshorizon wel heel kort geworden is, maw het risico neemt toe naarmate de horizon nadert.

annetje schreef: ↑16 juni 2018, 17:26

annetje schreef: Maar eens je portefeuille al 10 jaar of langer meegaat, is het wel een heel ander verhaal. Dan zie ik het niet zo snel terug positief komen, tenzij je de lotto wint.

B7H4long schreef: ↑16 juni 2018, 17:02
Ook voor jou; Ik raad je dat je zelf eens de oefening te doen, je zal er echt veel uit leren.

Heb ik gedaan . Net daarom.
Jij komt nooit met cijfers, alleen met oude grafieken en algemeenheden. Toch normaal dat mensen eens wat meer "echte" resultaten willen zien.

Ik pas mijn antwoorden meestal aan op de vraag....

Wat zijn de cijfers die jij kreeg met je oefening. Hoe groot was je portefeuille na 10 jaar? Hoeveel verloor je? Hoe groot was je lottowinst om de portefeuille terug positief te krijgen?

Tiziano schreef: ↑16 juni 2018, 17:12 https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... alBond1=40

Hierzo

Met maandelijks instappen:
https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... alBond1=40

Bedankt om de lezers (opnieuw) naar de tools te wijzen waar ze hun scenarios kunnen testen.

vortex schreef: ↑16 juni 2018, 18:14 Enige tijd geleden is hier dezelfde discussie gevoerd, fictief belegger Jantje starte in 2004 volgens de Boglehead principes. Dit zijn de resultaten die B7 toen aanbracht, portfolio 1 zijn 100% aandelen, port 2 60% aandelen plus 40% bonds en port 3 de periodieke stortingen als cash aangehouden. Wat we daar uit kunnen leren is dat de 40% bonds er voor gezorgd hebben dat de max drawdown slechts 36% was ipv 55% bij de pure aandelen portfolio. Maar wat we daar zeker uit zouden moeten leren is dat bij een vergelijkbare crash (zelfde drawdown) vandaag of heel binnenkort portfolio 1 opnieuw onder en port 2 gelijk aan de cash portfolio eindigt. Met andere woorden Jantje zou in dergelijk geval 14 jaar voor niks aan het Boglen zijn. Lange termijn moet echt wel veel langer zijn dan 14 jaar en liefst stel je geen vaste einddatum vast, in het geval er dan een crash plaatsvindt, zou je nog zeker een aantal jaren moeten voortdoen.

Dus Portefeuille 2 (met 40% bonds) blijft dus ook na een volgende max-drawdown (als hij nu zou optreden) boven de cash portefeuille. Als je verder maandelijks blijft toevoegen aan de portfolio is de drawdown zelfs maar 20%. En ookelke dag dat de crash uitblijft word het verschil groter.

Dus in het allerslechtste geval doet Port@ iets beter, in alle andere gevallen doen we merkbaar beter.

En uw punt is.....

vortex schreef: ↑16 juni 2018, 18:14 Misschien moet B7 over die eindfase ook maar eens een studie doen, wat na de opbouw periode, periodiek verkopen als aanvullend inkomen of een mooie winst toch maar veilig stellen of verhouding aandelen afbouwen, enz... Wat te doen als er juist dan een recessie aan de gang is. Niet vergeten dat in die eindfase wellicht een groot gedeelte van eigen vermogen geïnvesteerd is en de beleggingshorizon wel heel kort geworden is, maw het risico neemt toe naarmate de horizon nadert.

Is de andere kant van het verhaal.

- Misschien heb ik dat al gedaan :-). Heb nog wel vele jaren voordat dit van toepassing is :-). Het volgende is al wel duidelijk. In Belgie leven de mensen die op pensioen gaan gemiddeld nog een 20-tal jaar. Dus je beleggingen zullen aandelen moeten bevatten om het effect van de inflatie tegen te gaan.
- Misschien moet ik dit niet doen want er is al genoeg over gepubliceert. Zoek eens op de boglehead site en op andere plaatsen naar "retirement investment strategy", "Save Withdrawal Rate", "bond tent"

Kern is om op elk moment je risicoprofiel te laten overeenkomen met je mogelijkheid, je nood en je bereidheid om risico te nemen

Het verschil tussen aktieve beleggers en indexbeleggen is een fundamentele andere kijk naar beleggen.

Hier is een poster over "evidence-based-investing" die een zeer gelijkaardige boodschap brengt als de Bogleheads.

Hieronder herhaal ik de tabel uit indexbeleggen.nl die ik reeds in een van de eerste posts toonde.

Edit: layout aangepast.

Ik vind deze poster op veel punten erg kort door de bocht. Ze lijkt actief beleggen gelijk te stellen met trading op korte termijn, terwijl actieve beleggers ook langetermijnbeleggers kunnen zijn. Die groep hoort in een middelste kolom thuis, die dichter bij de kolom indexbeleggen aanleunt dan bij de karikatuur van actief beleggen in de linkerkolom. Even overlopen:

Aanname: enkel de day traders maken de sterke aanname dat beurskoersen op korte termijn te voorspellen zijn. Indexbeleggers doen één eerder zwakke aanname: dat beurzen gemiddeld genomen op lange termijn zullen stijgen (anders zouden ze aandelen vermijden). De actieve langetermijnbelegger doet die aanname ook, maar voegt er daar nog eentje aan toe: dat de koersen van kwaliteitsvolle of ondergewaardeerde bedrijven gemiddeld genomen meer zullen stijgen dan die van zwakkere.

Die laatste aanname wordt overigens door veel indexbeleggers gemaakt, anders zouden factor-ETFs nooit kunnen bestaan.

Aanpak: ook een actieve belegger kan kopen en vasthouden. Sofina of Johnson and Johnson zijn nu niet bepaald trading-aandelen

Horizon: ik beleg met een horizon van decennia, zoals veel actieve beleggers hier. Horizon en beleggingsstijl zijn niet rechtstreeks gelinkt.

Focus: getuige het overweldigende aanbod van ETFs toegespitst op sectoren, locaties of factoren, vind ik het niet evident om te stellen dat indexbeleggers enkel in brede categorieën denken. Omgekeerd streven de meeste actieve beleggers toch ook naar een portefeuille die sectoraal (en soms geografisch) gespreid is. Vele actieve aandelenbeleggers hebben overigens ook goud, vastgoed en obligaties in hun portefeuille.

Kosten: wie aandelen koopt en lang bijhoudt, is even kostenbewust als een indexbelegger. Je transactiekosten zijn iets hoger (meer elementen in portefeuille), maar er is geen beheerskost. Beurstaksen zijn gelijk.

Spreiding: 'zo weinig mogelijk' is wel heel kort door de bocht. Ik heb aandelen in alle door Morningstar geïdentificeerde sectoren, en met mij vele actieve beleggers op dit forum.

Manier om risico te beperken: tijding inspelen op koersverandering is wat technische analisten doen. Fundamentele analisten beperken risico door het evalueren van kwaliteits- en prijscriteria. Beide beleggersklassen zullen ook spreiding gebruiken als risicobeperking.

Houding: ik bleef stoïcijns toen individuele aandelen tientallen procenten op een dag of week daalden. In 2008 bleven de oude rotten hier dat ook. Meer zelfs: kopen als er bloed vloeit.

Doel: bovengemiddeld rendement, gecorrigeerd voor het gelopen risico, maar ook andere factoren: actief beleggen is voor velen een hobby en/of een manier om bij te leren over hoe bedrijven en markten functioneren. Ik heb meer geleerd over bedrijfsvoering uit een degelijk jaarverslag dan uit mijn cursussen aan de unief.

Tot slot is de dichotomie indexbeleggen-actief beleggen ook vals. Ik gebruik ETFs, zij het dan met een laag gewicht, om te beleggen in markten die ik niet kan of wil opvolgen (Japan, EM en VS). In de Eurozone kies ik dan weer voor actief beleggen. Omgekeerd houden vele indexbeleggers er een vrij actieve strategie op na, bijvoorbeeld door aankoopmomenten te proberen timen of door sector- en factorrotatie.

Iedereen zit ergens in een continuüm dat loopt van ''hyperactieve puur technische intraday-trader" tot "IWDA, maandelijks bijstorten en verder helemaal niets". De meeste beleggers bevinden zich dichter bij het midden van dat spectrum dan bij de extremen, en dat zowel voor zelfverklaarde actieve als zelfverklaarde passieve beleggers.

dw schreef: ↑16 juni 2018, 21:04 Ik vind deze poster op veel punten erg kort door de bocht.

Ja, dat is altijd het gevaar met samenvattingen.
Volledige tekst staat hier op indexbeleggen.nl . Zie ook p1 van deze thread.
Er staat niet dat elke belegger in individuele aandelen een actieve belegger is. Het zijn slechts twee (wel veelvoorkomende) stijlen.

In veel van de posts op dit forum vind ik toch een heel deel overeenstemmingen met de linkerkolom.

B7H4long schreef: ↑16 juni 2018, 19:31 Kern is om op elk moment je risicoprofiel te laten overeenkomen met je mogelijkheid, je nood en je bereidheid om risico te nemen

Maar wees je er wel van bewust dat deze methode in zekere zin een vals gevoel van veiligheid geeft. Zelfs wie zijn of haar eigen risicobereidheid en noden accuraat kan inschatten (en dat is al eerder zeldzaam, denk ik), heeft nog altijd volgende probleem: het risiconiveau van een portefeuille kwantificeren is nagenoeg onmogelijk.

Als je gelooft in MPT en de efficiënte marktenhypothese en denkt dat risico perfect normaal verdeeld is en denkt dat het verleden zichzelf zal herhalen, kan je voor een willekeurige portefeuille zeggen hoe riskant ze is. Als je je echter iets meer hebt ingelezen en pakweg het werk van Taleb eens hebt doorworsteld, moet je besluiten dat het nauwkeurig inschatten van risico minstens aartsmoeilijk en waarschijnlijk onmogelijk is.

Je kan uiteraard wel brede uitspraken doen ("een obligatie is per definitie minder riskant dan een aandeel van hetzelfde bedrijf" of "overheidsobligaties zijn doorgaans minder riskant dan bedrijfsobligaties"), maar veel verder dan dat gaan is moeilijk. Elke crash is uniek in zijn oorzaken en gevolgen.

De meeste actieve aandelenbeleggers beseffen dat ze een significant maar niet-kwantificeerbaar risico lopen en geven dat ook toe. Passieve beleggers praten zichzelf al te vaak een vals gevoel van veiligheid aan: "ik ken het risiconiveau van mijn portefueille en heb dat perfect afgestemd op mijn noden en risicobereidheid". Een realistischer analyse is meestal: "ik heb een zeer ruwe schatting van het risiconiveau van mijn portefeuille gemaakt en denk dat die misschien ongeveer overeenkomt met mijn eigen moeilijk in te schatten risicobereidheid en mijn veranderlijke noden".

Dat is geen pleidooi tegen planmatig en gedisciplineerd beleggen, maar wie aan gelijke welke strategie begint moet zich wel mentaal en financieel voorbereiden op het feit dat alle aannames en risico-schattingen die je maakt mogelijks (waarschijnlijk) verkeerd zijn.

Ik vind dat veel beleggingsstrategieen op een hoop worden gegooid in deze thread je hebt:

Actief:
Speculeren
Macro of trend beleggen
Fundamental
Technical
Beleggen in fondsen

Passief:
Indexen
Factors

En er zullen er nog wel zijn.. Iedere stijl heeft zijn voor- en nadelen natuurlijk en iedereen moet zelf weten waarin hij of zij zijn geld steekt. Het grote verschil is dat je bij indexen gegarandeerd het marktrendement krijgt voor kosten. Als je meer rendement wil als de markt moet je meer risico nemen simpel.

Snap ook het punt eigenlijk niet van die 14 jaar zonder rendement, voor hetzelfde geld had iemand anders andere aandelen of fondsen gekozen die nog slechter deden over die tijdspanne, achteraf zien wat de winnaars zijn is natuurlijk makkelijker als op voorhand. Wetende dat er veel beleggers zijn die niet constant betere of gelijke rendementen halen als de markt denk ik dat de index strategie voor velen een degelijke strategie is en al helemaal voor mensen die geen verstand hebben van fundamentals of jaarverslagen lezen.

annetje schreef: ↑16 juni 2018, 17:26

B7H4long schreef: ↑16 juni 2018, 17:02
Ook voor jou; Ik raad je dat je zelf eens de oefening te doen, je zal er echt veel uit leren.

Heb ik gedaan . Net daarom.
Jij komt nooit met cijfers, alleen met oude grafieken en algemeenheden. Toch normaal dat mensen eens wat meer "echte" resultaten willen zien.

Mag ik jou cijfers dan eens zien, ik bedoel dan de oefening die je gemaakt hebt? Want verder als B7 bashen en mijnkapitaal ophemelen reiken uw posts ook niet heb ik de indruk?

Klopt Tiziano, actief en passief zijn containerbegrippen. Daarom dat ik moeite heb met tabelletjes die de twee naast elkaar zetten.

Bij indices krijg je inderdaad gegarandeerd het rendement van de onderliggende index minus een kleine beheerskost. Bij een aandeel krijg je echter ook gegarandeerd het rendement van het aandeel in kwestie (logischerwijs...).

En net zoals stockpickers aandelen kiezen, zo kiezen passieve beleggers indices. Misschien moeten we vanaf nu ipv actief en passief over 'stockpickers' en 'indexpickers' spreken

Elke investeerder zal minder of meer aktief zijn.

De standaard definitie voor active investing is gegeven door William F. Sharpe in zijn artikel The Arithmetic of Active Management

First a market must be selected -- the stocks in the S&P 500, for example, or a set of "small" stocks. Then each investor who holds securities from the market must be classified as either active or passive.

A passive investor always holds every security from the market, with each represented in the same manner as in the market. Thus if security X represents 3 per cent of the value of the securities in the market, a passive investor's portfolio will have 3 per cent of its value invested in X. Equivalently, a passive manager will hold the same percentage of the total outstanding amount of each security in the market2.

An active investor is one who is not passive. His or her portfolio will differ from that of the passive managers at some or all times. Because active managers usually act on perceptions of mispricing, and because such misperceptions change relatively frequently, such managers tend to trade fairly frequently -- hence the term "active."

B7H4long schreef: ↑16 juni 2018, 18:31 Ik pas mijn antwoorden meestal aan op de vraag....

Wat zijn de cijfers die jij kreeg met je oefening. Hoe groot was je portefeuille na 10 jaar? Hoeveel verloor je? Hoe groot was je lottowinst om de portefeuille terug positief te krijgen?

Antwoorden
Wedervragen zul je bedoelen.
Sorry, voor mij stopt het hier.

Niet onverwacht blijkt het bepalen van de AA een onderwerp te zijn dat veel vragen en kommentaar opwekt.

Kern is om op elk moment je portefeuille te laten overeenkomen met je risicoprofiel en je mogelijkheid, je nood en je bereidheid om risico te nemen, zie ook hier

Hier zijn een reeks artikelen van Larry Swedroe die er dieper op ingaan:
'''Part I:''' [Asset Allocation Guide: How much risk should you take?], CBS Moneywatch, February 3, 2014.

'''Part II:''' [Asset Allocation Guide: What is your risk tolerance?], CBS Moneywatch, February 12, 2014.

'''Part III:''' [Asset Allocation Guide: How much risk do you need?], CBS Moneywatch, February 19, 2014.

'''Part IV:''' [Asset Allocation Guide: Dealing with conflicting goals], CBS Moneywatch, February 25, 2014.


Why_is_risk_tolerance_difficult_to_determine

Assessing_risk_tolerance


Ik raad iedereen die hierin is geintreseerd om echt de oefening te maken voor jezelf en alle aspecten kritisch te bekijken.

omega6 schreef: ↑16 juni 2018, 17:11 Waar staan die drawdown cijfers?

Heb je daarnaast een grafiek van wat die 60/40 zou gegeven hebben indien je eind '90 (of vroeger) zou begonnen zijn maar dus maandelijks een bedrag stort ipv een lump sum. Ik zeg niet dat dat geen ander (beter?) resultaat kan geven maar kan je dat met een grafiek of andere manier aantonen? Wie nu begint met jouw systeem kan zich best vergelijken met beginnen eind jaren '90 zodat men op voorhand beetje weet hoe het onder slechte omstandigheden kan verlopen.

Tiziano schreef: ↑16 juni 2018, 17:12 https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... alBond1=40

Hierzo

Met maandelijks instappen:
https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... alBond1=40

@omega, en wat zie je op deze grafieken?