Yaris schreef: ↑27 oktober 2018, 09:05 Respect voor B7H4long. Hij steekt veel tijd en werk in het forum, doet moeite om ons te helpen en krijgt bakken kritiek.

Waarom zou men respect moeten hebben voor iemand als B7 die hier gewoon dingen post gestolen van andere sites, constant zichzelf tegenspreekt en vooral allerlei andere threads gaat bevuiligen met "principes" die hij uiteindelijk niet eens zelf blijkt te volgen.

Ik begon hier een aparte thread waar ik op zoek ging naar actieve fondsen: fondsen-die-beter-doen-dan-s-p500-of-nasdaq-t25400.html en toch vond die kerel het nodig om daar weer over bogle en "passief is toch beter" te gaan leutelen.

Dat hij begint met wat respect te tonen voor anderen op het forum.

ignition schreef: ↑27 oktober 2018, 12:30 Waarom voel jij je beter bij actieve fondsen wanneer uit studies blijkt dat 80 tot 90% zijn index niet verslaat?

(geen aanval, probeer het gewoon te begrijpen)

Omdat ik geen buitenlandse broker wil, en niet de financiële middelen heb om maandelijks of per kwartaal +/- 1000 euro te investeren (omdat anders de kosten te hoog zijn). En aangezien ik wil spreiden in de tijd, ga ik het ook niet beperken tot per half jaar of jaar.
Daarom voel ik me beter bij fondsen, waar ik in schijven van 100 euro per fonds kan kopen, als het me uitkomt, of nog minder via mijn Keyplan.
Iedereen moet doen waar hij/zij zich goed bij voelt, en dat is in de eerste plaats afhankelijk van je financiële middelen. Maar het is nu ook niet zo dat ik nog langer langs de zijlijn wil blijven staan en het bij een spaarboekje moet houden, omdat ik het grote geld niet heb. Daarom voel ik me goed bij fondsen, omdat dat binnen mijn mogelijkheden ligt.

Ok, duidelijk.

annetje schreef: ↑27 oktober 2018, 15:56

ignition schreef: ↑27 oktober 2018, 12:30 Waarom voel jij je beter bij actieve fondsen wanneer uit studies blijkt dat 80 tot 90% zijn index niet verslaat?

Omdat ik geen buitenlandse broker wil, en niet de financiële middelen heb om maandelijks of per kwartaal +/- 1000 euro te investeren (omdat anders de kosten te hoog zijn).

Een bedenking daarbij: vergeet wel niet dat als je beleggingstermijn lang is, de lopende kosten van een klassiek fonds waarschijnlijk zwaarder zullen doorwegen dan de eenmalige transactiekosten van een beursgenoteerd fonds (ETF); zelfs voor relatief kleine beleggingsbedragen. Ik heb eerder eens de volgende vraag gesteld over hoe een vergelijking te maken tussen twee passieve fondsen die dezelfde index volgen:

Rinzwind schreef: ↑17 januari 2017, 23:13 In een ander bericht heb ik de vraag gesteld wat de praktische verschillen zijn tussen het kopen van een klassiek fonds en een ETF. Het is denk ik interessant er twee te vergelijken van dezelfde beheerder en gebaseerd op dezelfde index. Mijn voorbeeld daarbij is het klassieke fonds LU1159238036 (lopende kosten factor: 0,65%) versus de ETF IE00B910VR50 (lopende kosten factor: 0,18%). Beide zijn, tenzij ik mij vergis, beheerd door State Street en volgen de “MSCI EMU Index”.

Ik heb de draad toen niet meer verder opgepikt, en ik ben er ook niet helemaal uit hoe je de vergelijking maakt, maar als ik het goed begrijp denk ik dat je ruwweg kan stellen dat de fondsen het rendement van de index zullen benaderen minus hun lopende kosten. Dus: als de index een stijging van 5% op jaarbasis haalt, dan is dat voor het klassieke fonds 4,35% (= 5 -0,65) en voor het beursgenoteerde fonds 4,82% (= 5 - 0,18). Ik neem aan dat het verschil in “index tracking error” tussen de twee op lange termijn uitniveleert. Als we dan nog aannemen dat je het klassieke fonds zonder transactiekosten kan aanschaffen, en het beursgenoteerde met een transactiekost van €10, geeft dat voor een beleggingsbedrag van €100 op 30 jaar een resultaat van €358,73 voor het klassieke fonds (= €100 x (1,0435 ^ 30)) tegen €369,46 voor het beursgenoteerde fonds (= €90 x (1,0482 ^ 30)). Dat is maar een klein verschil, en je moet voor het beursgenoteerde fonds daar ook nog eens transactiekosten bij verkoop aftrekken. Maar voor €200 wordt dat bijvoorbeeld al €717,47 (= €200 x (1,0435 ^ 30)) tegen €779,97 (= €190 x (1,0482 ^ 30)).

Je hoeft dus niet meteen aan beleggingsbedragen van €1000 te denken opdat een ETF interessant kan zijn, als je beleggingstermijn lang is (tenzij ik een fout maak in mijn vergelijking?).

Overigens, het verschil in lopende kosten ligt deels aan de vergoeding die de beheerder van 't klassieke fonds betaalt aan de bank; bij het klassieke fonds betaal je eigenlijk een jaarlijkse “transactiekost”, bij de ETF betaal je die eenmalig. MeDirect is daar duidelijk in: op hun fondspagina voor het klassieke fonds vermelden ze bij “lopende kosten” duidelijk “waarvan 0.36% wordt betaald aan MeDirect”, voor ETFs is dat “waarvan niets wordt betaald aan MeDirect”.

@RINZWIND: laat me even de mening van Annetje samenvatten, want je hebt het er precies moeilijk mee.

ANNETJE VOELT ZICH BETER BIJ ACTIEF BEHEERDE FONDSEN DAN BIJ ETFs !!!

Als je de hoofdletters schreeuwerig vind ... goed, want ik wil het ook ff roepen voor het hele forum.

Zij geeft dit zelf aan, en geeft haar argumenten. Stop gewoon om daar opnieuw tegen in te gaan. Ook ik heb grotendeels het gevoel dat ik mij niet goed voel bij het gedoe van ETFs. Waarom ? Gewoon, daarom. Misschien omdat ik het niet snap, misschien omdat ik tegendraads ben, misschien gewoon omdat ik het hele ETF gedoe stilaan kotsbeu ben op dit forum. Je moet ervoor zijn, ben je dat niet ... dan komen ze je nog overtuigen.

Ook ik blijf dus voorlopig bij actief beheerde fondsen en wens iedereen die wel met ETFs bezig is al het beste toe.

Dus voor iedereen hier, gelieve ook ff de mening te respecteren van mensen die niet in jullie filosofie stappen. Mijn dank is groot.

Rinzwind schreef: ↑28 oktober 2018, 16:49

Rinzwind schreef: ↑17 januari 2017, 23:13 In een ander bericht heb ik de vraag gesteld wat de praktische verschillen zijn tussen het kopen van een klassiek fonds en een ETF. Het is denk ik interessant er twee te vergelijken van dezelfde beheerder en gebaseerd op dezelfde index. Mijn voorbeeld daarbij is het klassieke fonds LU1159238036 (lopende kosten factor: 0,65%) versus de ETF IE00B910VR50 (lopende kosten factor: 0,18%). Beide zijn, tenzij ik mij vergis, beheerd door State Street en volgen de “MSCI EMU Index”.

Ik heb de draad toen niet meer verder opgepikt, en ik ben er ook niet helemaal uit hoe je de vergelijking maakt, maar als ik het goed begrijp denk ik dat je ruwweg kan stellen dat de fondsen het rendement van de index zullen benaderen minus hun lopende kosten.

De klassieke denkfout hier, men gaat er van uit dat lopende kosten er per definitie voor zorgen dat een fonds slechter presteert dan zijn index. Je moet het fonds, de index en die ETF hierboven eens op elkaar leggen, je zal zien dat er ondanks kosten zo goed als geen verschil is. Hoe doen ze dat? Wel een ETF beheerder zal doorgaans aan security lending doen om de kosten te neutraliseren. Een uitbater van een fonds dat als doel heeft een index te volgen kan dat ook doen en heeft daarnaast nog tal van mogelijkheden om zijn kosten te neutraliseren. Als je wil beleggen in genoemde index is het fonds even goed als de ETF, wie met kleine bedragen wenst aan te kopen gaat hier beslist beter af zijn met het fonds.

Natal schreef: ↑28 oktober 2018, 17:10Ook ik heb grotendeels het gevoel dat ik mij niet goed voel bij het gedoe van ETFs. Waarom ? Gewoon, daarom. Misschien omdat ik het niet snap, misschien omdat ik tegendraads ben, misschien gewoon omdat ik het hele ETF gedoe stilaan kotsbeu ben op dit forum. Je moet ervoor zijn, ben je dat niet ... dan komen ze je nog overtuigen.

Anderzijds: wat is het nut van een forum als iedereen gewoon zegt 'kijk, dit vind ik fijn' en het daarbij laat? Het doel van een forum is toch net (beleefde en leerrijke) discussie? En liefst een discussie die verder gaat dan 'dit voelt goed'.

Misschien belangrijker: bekijk de titel van deze thread nog eens. Het is een thread over beleggen op zijn Bogleheads, dus dat betekent per definitie dat actieve fondsen hier niet op veel sympathie zullen kunnen rekenen. Er zijn ook threads gericht op actieve fondsen (zoals die over de MK Mixer bijvoorbeeld) voor wie zich daar beter bij voelt.

Bedankt voor de reactie vortex! Ik probeer het beter te begrijpen, dus enkele vragen erbij:

vortex schreef: ↑28 oktober 2018, 17:27 De klassieke denkfout hier, men gaat er van uit dat lopende kosten er per definitie voor zorgen dat een fonds slechter presteert dan zijn index.

Is het misschien beter om te zeggen dat, door de lagere lopende kosten, het waarschijnlijker (maar niet gegarandeerd) is dat het exchange-traded fund het beter zal doen dan het klassieke fonds? (voor de vergelijking van de twee passieve fondsen die dezelfde index volgen dus)

vortex schreef: ↑28 oktober 2018, 17:27 Je moet het fonds, de index en die ETF hierboven eens op elkaar leggen, je zal zien dat er ondanks kosten zo goed als geen verschil is.

Of maakt het verschil in lopende kosten dan echt helemaal niets uit?

vortex schreef: ↑28 oktober 2018, 17:27 Als je wil beleggen in genoemde index is het fonds even goed als de ETF, wie met kleine bedragen wenst aan te kopen gaat hier beslist beter af zijn met het fonds.

Omgekeerd: waarom zou men met grote bedragen wel kiezen voor de ETF? Op een beleggingsbedrag van €1000 is €10 transactiekosten in verhouding klein, maar €0 is nog beter?

Niet alle fondsen volgen een index, zal zelfs een minderheid zijn die dat expliciet tracht te doen. Hoewel je hier een andere indruk krijgt heeft niet iedere belegger het volgen van een of andere index als doelstelling, dus goed dat er genoeg niet index fondsen zijn. Kosten zijn uiteraard een factor maar het is niet zo dat je aan de hoogte of laagte kunt zien of het fonds beter of slechter zal presteren. Liever een fonds met 2% kosten dat op lange termijn goed presteert dan eentje met 0,3% kosten dat er niks van bakt. Wanneer een ETF of fonds over lange termijn exact hetzelfde doen, zijn taxen, makelaarsloon, eventuele in of uitstapkosten en persoonlijke voorkeur zowat de enige factoren die een keuze bepalen.

Traditionele indexfondsen tov Beursgenoteerde indexfondsen

Rinzwind schreef: ↑28 oktober 2018, 16:49

Rinzwind schreef: ↑17 januari 2017, 23:13 In een ander bericht heb ik de vraag gesteld wat de praktische verschillen zijn tussen het kopen van een klassiek fonds en een ETF. Het is denk ik interessant er twee te vergelijken van dezelfde beheerder en gebaseerd op dezelfde index. Mijn voorbeeld daarbij is het klassieke fonds LU1159238036 (lopende kosten factor: 0,65%) versus de ETF IE00B910VR50 (lopende kosten factor: 0,18%). Beide zijn, tenzij ik mij vergis, beheerd door State Street en volgen de “MSCI EMU Index”.

... en ik ben er ook niet helemaal uit hoe je de vergelijking maakt, maar als ik het goed begrijp denk ik dat je ruwweg kan stellen dat de fondsen het rendement van de index zullen benaderen minus hun lopende kosten.

Het lijkt inderdaad dat beide fondsen indexfondsen zijn die de ~250 aandelen van de MSCI EMU NR EUR proberen te volgen.

Als je factsheets van M* naast elkaar kan je de fondsen vergelijk
-de assetverdeling, de Morningstar styleguide, de top 10 posities, de sectroverdeling, de regioverdeling zijn dezelfde
-M* berekend een reeks risicostatistieken, sommige zijn gelijk tussen de fondsen, andere verschillen meer.
-Het ene fonds is gebaseerd in Luxemburg, het andere in Ierland - voor Euro aandelen weet ik niet of dit een verschil geeft, (voor bvb de US dividend taxatie is er wel een verschil)

Ik heb de prospektussen van beide fondsen niet gelezen. Moet je zeker doen voordat je een fonds aankoopt.
Probeer te achterhalen hoe passief/aktief het traditionele fonds is.
Breid de vergelijking ook uit naar andere fondsen die deze index volgt.


Structurele verschillen tussen traditioneel fondsen en beursgenoteerde fondsen.

Beursgenoteerde fondsen
- volgen de UCITS wetgeving in Europa.
+ koop je op de beurs van een andere beursdeelnemer
+ via vraag en aanbod aan een prijs die je zelf bepaald
+ je koopt aan per deelbewijs
- er is typisch een spread tussen de aankoop en verkoop prijs.
- nieuw "mandjes" van aandelen worden op de beurs aangeboden door marktmakers als er meer vraag is dan aanbod. Hier is geen interne transactiekost.
- Bij aankoop en verkoop betaald je meestal een transactiekost aan je broker en een tax aan de staat.
- bij aanpassingen van de index zijn er interne transactiekosten

Traditionele fondsen
- volgen hun eigen wetgeving in Europa, met verschillen tov UCITS
+ koop je van de fondsbeheerder, via je bank
+ aan een prijs die bepaald word op het einde van de dag
+ je kan voor elk bedrag aankopen, fracties zijn mogelijk, soms is er een miminum dat hoog kan zijn; denk 100k of veel hoger
- Bij aankoop betaald je meestal een aankoopkost aan je bank/broker en een tax aan te kopen, er is een interne transactiekost (bovenop de beheerskost)
- bij aanpassingen van de index zijn er interne transactiekosten


Eigelijk is het vooral de voorkeur tussen de punten aangeduid met + die een verschil maken.
In Europa zijn er spijtig genoeg weinig traditionele indexfondsen voor de gewone belegger.

Natal schreef: ↑28 oktober 2018, 17:10 @RINZWIND: laat me even de mening van Annetje samenvatten, want je hebt het er precies moeilijk mee.

ANNETJE VOELT ZICH BETER BIJ ACTIEF BEHEERDE FONDSEN DAN BIJ ETFs !!!

Ik denk niet dat Annetje dat schrijft in haar post bovenaan dit blad. Zij vermeld niet dat fondsen actief moeten zijn.

Volgens mij voldoet het traditionel indexfonds dat Rinswind vermeld aan de meeste vereisten die Annetje vermeld.
Spijtig genoeg zijn er niet veel traditionele indexfondsen meer.

Merk op dat er ook ETFs zijn die zeer aktief beheerd worden.

vortex schreef: ↑28 oktober 2018, 17:27 De klassieke denkfout hier, men gaat er van uit dat lopende kosten er per definitie voor zorgen dat een fonds slechter presteert dan zijn index. Je moet het fonds, de index en die ETF hierboven eens op elkaar leggen, je zal zien dat er ondanks kosten zo goed als geen verschil is. Hoe doen ze dat? Wel een ETF beheerder zal doorgaans aan security lending doen om de kosten te neutraliseren. Een uitbater van een fonds dat als doel heeft een index te volgen kan dat ook doen en heeft daarnaast nog tal van mogelijkheden om zijn kosten te neutraliseren. Als je wil beleggen in genoemde index is het fonds even goed als de ETF, wie met kleine bedragen wenst aan te kopen gaat hier beslist beter af zijn met het fonds.

Korrekt het is niet "per definitie" dat fondsen met een hogere kost beter zullen doen, het is wel een van de enige elementen dat een belegger bij gelijkaardige fondsen zelf controleerd

(Morningstar: Alleen bij kosten maakt de belegger zelf een bewuste keus] - prijzenoorlog-in-etf-land-gaat-door-maar-let-op-totale-kostenplaatje.aspx)

Ik ga dus akkoord met jou en met Rinswind: het genoemde traditionele indexfonds kan evengoed zijn aan het beursgenoteerde indexfonds.

Natal schreef: ↑28 oktober 2018, 17:10 @RINZWIND: laat me even de mening van Annetje samenvatten, want je hebt het er precies moeilijk mee.

ANNETJE VOELT ZICH BETER BIJ ACTIEF BEHEERDE FONDSEN DAN BIJ ETFs !!!

Ik lees Annetje haar haar post als mocht ze periodiek (een paar) 1.000euro te beleggen hebben ze in dat geval wel in ETF's zou beleggen ...

vortex schreef: ↑28 oktober 2018, 18:59 Niet alle fondsen volgen een index, zal zelfs een minderheid zijn die dat expliciet tracht te doen. Hoewel je hier een andere indruk krijgt heeft niet iedere belegger het volgen van een of andere index als doelstelling, dus goed dat er genoeg niet index fondsen zijn.

Kosten zijn uiteraard een factor maar het is niet zo dat je aan de hoogte of laagte kunt zien of het fonds beter of slechter zal presteren. Liever een fonds met 2% kosten dat op lange termijn goed presteert dan eentje met 0,3% kosten dat er niks van bakt.

Wanneer een ETF of fonds over lange termijn exact hetzelfde doen, zijn taxen, makelaarsloon, eventuele in of uitstapkosten en persoonlijke voorkeur zowat de enige factoren die een keuze bepalen.

Het is zeker niet zo dat een fonds met duurdere beheerskosten beter zal presteren.

- Kosten zijn grotendeels op voorhand gekend, en kan je gebruiken bij het selecteren van het fonds.
- Het rendement van het fonds is pas achteraf gekend, en je kan dus ook pas achteraf bepalen of dit fonds beter gedaan heeft dan de gelijkaardige fondsen. en het is geweten dat "prestaties uit het verleden geen indicatie zijn voor de toekomst"

Vergelijk het met lopers die op de piste X ronden moeten lopen. Van een fonds met lage kosten weet je dat het in de binnenbaan loopt, die met duurdere kosten in de buitenbaan.

lage-kosten-zijn-de-slimste-belegging (http://www.morningstar.nl/nl/news/33195 ... gging.aspx)

Vrijwel elke studie van beleggingsfondsen die Morningstar heeft gezien, toont aan dat fondsen die meer kosten aanrekenen meestal minder goed presteren dan fondsen met lagere kosten. De kostenratio van een fonds blijkt zelfs de beste voorspeller van zijn toekomstige prestaties, beter dan de prestaties in het verleden en zelfs beter dan de Morningstar sterrenrating

B7H4long schreef: ↑28 oktober 2018, 20:05 en het is geweten dat "prestaties uit het verleden geen indicatie zijn voor de toekomst"

Waarom halen jullie dan boven dat op termijn 80-90% van de actieve fondsen hun index niet verslaan. Of kijk je hier wel naar het verleden?