scarlet schreef: ↑30 januari 2021, 12:41 Stel dat Integrale in vereffening gaat dan kan het volgens Q &A op de site van Integrale nog jaren duren eer die vereffening voorbij is maar ze schrijven niet hoeveel jaren dit precies in beslag kan nemen . Mijn vraag is zou dit dan ook nog jaren kunnen duren vooraleer ik mijn 786 levensverzekering uitbetaald krijg ? Tijdens de duur van de vereffening brengt de reserve dan ook nog verder interest op ?
mvg

Het zal inderdaad jaren duren.

Het zal ondertussen 0 opbrengen.

Hopelijk zit je binnen de grens van de staatswaarborg of je krijgt minder dan jouw reserves (gestort kapitaal + opgebrachte intresten).

scarlet schreef: ↑30 januari 2021, 12:41 Mijn vraag is zou dit dan ook nog jaren kunnen duren vooraleer ik mijn 786 levensverzekering uitbetaald krijg ? Tijdens de duur van de vereffening brengt de reserve dan ook nog verder interest op ?
mvg

Dat zijn natuurlijk de vragen van iedereen die nu nog een 786 contract heeft.

Ik heb ergens gelezen dat de afwikkeling van de contracten bij vereffening een paar maanden is. Zo was dat bijv ook bij APRA Leven. Ik weet niet meer juist of ik dat hier ook gepost heb, of iemand anders.

Het lijkt me niet waarschijnlijk dat de contracten dan nog verder zouden interest opbrengen. Alhoewel: in diezelfde Q&A van Integrale staat deze paragraaf:

Een liquidatie in het kader van levensverzekeringen is anders dan een liquidatie van een traditionele
onderneming. Het betekent niet dat het opgebouwd spaargeld in gevaar is. In geval van liquidatie
blijven de lopende contracten bestaan en blijven ze beheerd door Integrale of worden ze verkocht
aan een concurrerende maatschappij. Voor zover de afkoop is toegestaan, worden de activa
(contant geld, aandelen, obligaties, beleggingsfondsen, onroerend goed, enz.) waarin het kapitaal
van uw contract is belegd, gebruikt om de verplichtingen tegenover verzekerden te voldoen.

Dit lijkt toch te impliceren dat bij een vereffening de contracten blijven renderen.

Maar zoals u merkt: ik ben geen specialist.

amturingas schreef: ↑30 januari 2021, 12:47 Hopelijk zit je binnen de grens van de staatswaarborg of je krijgt minder dan jouw reserves (gestort kapitaal + opgebrachte intresten).

Volgens mij is de staatswaarborg gewoonweg nog niet aan de orde. Integrale heeft geen problemen om de contracten aan hun huidige afkoopwaarde uit te betalen. Het is naar de toekomst toe dat er problemen zijn. Integrale heeft onvoldoende middelen om zijn verplichtingen in de toekomst na te komen.

Maar ook hier kan ik geen volledige zekerheid geven. Het is een smerig dossier.

Integrale schreef: ↑8 december 2020, 14:59 Wij hebben kennisgenomen van de berichten op het forum.

Integrale is telefonisch bereikbaar (Brussel : 02/774 88 50, Antwerpen : 03/216 40 80 en Luik : 04/232 44 11) en ook per mail: communication@integrale.be en avi@integrale.be .

U kan ook op onze site de nodige officiële informatie met veel gestelde vragen terugvinden.

En ondertussen blijft het van de kant van Integrale oorverdovend stil. Ze hebben hier een (niet geverifieerde) account aangemaakt en één bericht gepost. Het minste wat men zou verwachten is dat ze meer uitleg komen geven. Wellicht zullen ze argumenteren dat ze de huidige onderhandelingen met de kandidaat-overnemers niet in gevaar willen brengen. Maar er zijn hier forumleden die er wakker van liggen.

Dank voor alle reacties tot hier toe.


Volgende vraag kwam tevens bij me op,....Indien eind feb zou worden beslist dat (het vierde scenario volgens recentste mededeling op site integrale gepost op 29 januari jl)er een vereffening zou komen, rijst bij mij de vraag? gaat dit dan (die eventuele vereffening ) ONMIDDELIJK van start ? of moet EERST nog de Nationale Bank NBB daarvoor de toestemming geven en kan daar nog enige tijd overgaan vooral de definitieve vereffening een feit is?
mvg

scarlet schreef: ↑30 januari 2021, 14:29 Dank voor alle reacties tot hier toe.


Volgende vraag kwam tevens bij me op,....Indien eind feb zou worden beslist dat (het vierde scenario volgens recentste mededeling op site integrale gepost op 29 januari jl)er een vereffening zou komen, rijst bij mij de vraag? gaat dit dan (die eventuele vereffening ) ONMIDDELIJK van start ? of moet EERST nog de Nationale Bank NBB daarvoor de toestemming geven en kan daar nog enige tijd overgaan vooral de definitieve vereffening een feit is?
mvg

De kans is heel groot dat ze eind februari de beslissing opnieuw uitstellen.

Het is cynisch maar hoe meer klanten de onzekerheid beu zijn, hoe beter voor Integrale.

Dit is een geval uit de speltheorie.

Koopt bijna iedereen vrijwillig af omdat ze de onzekerheid beu zijn (kans op veel verlies), dan kan Integrale een interessant uitrookbod doen op de blijvers. De blijvers zijn dan beter af.

Als iedereen bij de blijvers wil zijn en niemand koopt af, dan blijft het probleem van Integrale duren en kan iedereen verliezen.

Helaas weet je niet wat de anderen gaan doen, net zoals in het dilemma van de gevangenen

amturingas schreef: ↑30 januari 2021, 14:51 De kans is heel groot dat ze eind februari de beslissing opnieuw uitstellen.

Het is cynisch maar hoe meer klanten de onzekerheid beu zijn, hoe beter voor Integrale.

Dit is een geval uit de speltheorie.

Koopt bijna iedereen vrijwillig af omdat ze de onzekerheid beu zijn (kans op veel verlies), dan kan Integrale een interessant uitrookbod doen op de blijvers. De blijvers zijn dan beter af.

Als iedereen bij de blijvers wil zijn en niemand koopt af, dan blijft het probleem van Integrale duren en kan iedereen verliezen.

Helaas weet je niet wat de anderen gaan doen, net zoals in het dilemma van de gevangenen

Is het niet eerder een 'chicken game'?

"Een chicken game (Nederlands: spel van de angsthaas) is een belangrijk conflictmodel in de speltheorie. Het principe is dat als in een conflict niemand toegeeft, dit voor iedereen nadelig is. De spanning wordt opgeroepen door de vraag wie het eerst opgeeft bij het aangaan van een gevaarlijke uitdaging. Wie het eerst opgeeft heet een chicken (angsthaas, letterlijk: kip)"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chicken_game

MoreOrLess schreef: ↑30 januari 2021, 16:32
Is het niet eerder een 'chicken game'?

"Een chicken game (Nederlands: spel van de angsthaas) is een belangrijk conflictmodel in de speltheorie. Het principe is dat als in een conflict niemand toegeeft, dit voor iedereen nadelig is. De spanning wordt opgeroepen door de vraag wie het eerst opgeeft bij het aangaan van een gevaarlijke uitdaging. Wie het eerst opgeeft heet een chicken (angsthaas, letterlijk: kip)"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chicken_game

Ja, klopt. Met dien verstande dat er meerdere chickens kunnen zijn: al wie eerst opgeeft, is de pineut.

Alhoewel, bij nader inzien: wie afkoopt bij Integrale kent zijn winst of verlies. Hij is definitief van de onzekerheid verlost.

Stel nu eens dat Integrale, in tegenstelling tot de berichten, niet in staat is de verplichtingen uit het verleden na te komen, dan zijn de blijvers misschien de pineut.

Er zou fraude kunnen geweest zijn. Of ze hebben risicovolle beleggingen gedaan (short gaan in Gamestop bijvoorbeeld in een wanhoopspoging de meubelen te redden). Of de bestuurders keren zichzelf vele miljoenen bonus uit. Is nogal populair bij bedrijven in moeilijkheden.

Herinner je je Fortis. Het jaar dat Fortis onderuit gegaan is, kreeg Votron een grote bonus. Zijn bonus hing namelijk af van het feit of hij erin zou slagen ABN AMRO over te nemen of niet.

Er stond niet bij dat Fortis niet in de dieperik mocht gaan. Dus juridisch had hij recht op de bonus.

https://derijkstebelgen.be/nieuws/nethy ... ngle-title

Op deze site staat ook nog stukje over de rol van Integrale in het Nethys schandaal

Aquilina (ex CEO Integrale ) wordt gezien als de architect van de omstreden 18 miljoen euro die werden uitbetaald als afscheidspremie aan het topmanagement van Nethys. 3,5 miljoen daarvan kwam bij Aquilina zelf terecht. Ook centraal in het Nethys-onderzoek is een geheime bankrekening bij ING die werd gebruikt om 48 miljoen euro aan verborgen transacties door te voeren. Die rekening werd gespijsd door leningen die werden verstrekt door de verzekeraar Integrale.

Kan je een 786 fiscaal contract overzetten naar een andere verzekeraar of bank of moet je het gespaarde bedrag laten staan tot je pensioen om kosten te vermijden? Alvast bedankt voor de reactie

Het antwoord is neen
overzetten-tak-21-spaarverzekering-naar ... ml#p134784

Dit vermelden ze ondermeer in hun vraag en antwoord van 23 dec jl:

In alle scenario's, ook in het scenario van liquidatie, zullen alle waarborgen op contracten worden behouden.
Het gaat hier over de gegarandeerde intrestvoeten op reserves en op toekomstige premies, indien van
toepassing. We herinneren eraan dat Integrale over voldoende middelen beschikt om alle
pensioenverplichtingen van haar klanten, aangeslotenen en spaarders te betalen (vraag 3.7 " Wat moet ik
doen indien ik reserves bij Integrale heb "). Ongeacht het scenario hoeft de klant zich geen zorgen te maken
over het lot van zijn reserves.

En nog dit:

Vermits Integrale haar klanten aanbeveelt om de beslissing van 26 februari 2021 af te wachten (zie vraag 3.7
"Wat moet ik doen als ik reserves heb bij Integrale?"), overwegen we niet om de uitstapkosten, mochten die
er zijn, kwijt te schelden. Wij herhalen dat er, in het kader van overeenkomsten in de tweede pijler,
(groepsverzekeringen en individuele pensioentoezeggingen) en voor bepaalde individuele producten geen
uitstapkosten van toepassing zijn. De situatie moet opnieuw worden geëvalueerd na de beslissingen die op
26 februari 2021 zullen worden genomen.

Dit is hun uitleg over het probleem naar de toekomst toe en over hun solvabiliteit :

Laten we voor een beter begrip een vereenvoudigd en fictief voorbeeld nemen. Als voorbeeld nemen we een
aangeslotene die € 8.000 heeft op een contract dat nog 10 jaar lang geniet van een gegarandeerd rendement
van 3,25% voordat de termijn afloop.

In Solvency II-wetgeving:
- Integrale moet haar verbintenis en de toegekende garantie in de toekomst projecteren. Over 10 jaar
heeft de aangeslotene recht op circa € 11.000 (dit wordt afgerond naar boven, in werkelijkheid geeft
€ 8.000 aan 3,25 % na 10 jaar een eindbedrag van € 11.015).
- Integrale moet deze verbintenis actualiseren tegen marktrisicovrije rentetarieven. De rentetarieven op
10 jaar zijn momenteel negatief. Integrale moet deze verbintenis onder de Solvency II-benchmark dan
ook inschatten op ongeveer € 11.300.
- Integrale die investeert in staatsobligaties, bedrijfsobligaties, immobiliën en andere fondsen, neemt
daarom het risico om deze € 11.000 in 10 jaar te betalen en moet daarom een veiligheidsmarge
inbouwen ter bescherming tegen de negatieve ontwikkeling van deze beleggingen. Dit betekent dat u
ongeveer € 2.000 extra nodig heeft in dit voorbeeld, wat betekent dat Integrale € 13.300 nodig heeft
om de verbintenis van € 8.000 vandaag na te komen op het contract.
- De solvabiliteitsratio, die groter moet zijn dan 100%, vertegenwoordigt het eigen vermogen van
Integrale van meer dan € 11.300. Dus als Integrale, als gevolg van de rentedaling, in totaal slechts €
1.600 eigen vermogen in plaats van € 2.000 aan noodzakelijke reserves heeft, zal haar
solvabiliteitsratio 80% bedragen.
Als we alle aangeslotenen in zijn totaliteit van Integrale bij elkaar optellen, is er volgens de Solvency II-
wetgeving voor ongeveer € 500 miljoen buffer vereist, bovenop de toezeggingen die in de toekomst zijn
geprojecteerd en bijgewerkt met negatieve tarieven. Integrale heeft nu nog maar ongeveer 350 miljoen buffer,
vandaar de eis van de toezichthouder om een oplossing te vinden om met deze veeleisende wetgeving in orde
te zijn.
Maar we kunnen aan dit voorbeeld zien dat er zelfs met een solvabiliteitsratio van minder dan 100%, nu en in
de toekomst nog genoeg over is om de reserves te betalen. Vooral omdat we kunnen verwachten dat de
investeringen meer zullen opleveren dan de negatieve rentetarieven die de wetgeving veronderstelt. Een ratio
onder 100% betekent dat de vereiste veiligheidsbuffer niet meer voldoende is.
bron: Integrale

mouche schreef: ↑2 februari 2021, 09:06
vandaar de eis van de toezichthouder om een oplossing te vinden om met deze veeleisende wetgeving in orde
te zijn.

Dit is wel een zeer merkwaardige woordkeuze. Blijkbaar is er niemand bij Integrale die snapt dat deze veeleisende wetgeving er gekomen is om crisissen zoals die van 2008 te vermijden. Maatschappijen zoals Ethias bleven maar hoge gegarandeerde intrestvoeten geven, hierbij compleet onverantwoorde risico's nemend. Loopt het verkeerd af? De staat zal het wel oplossen.


Het toont dat dezelfde arrogantie van 2008 nog steeds schering en inslag is in de financiële wereld. Een reden te meer om strenge regels op te leggen en te controleren.


Het is dankzij deze veeleisende wetgeving en controles dat boven water gekomen is dat Integrale in de problemen zal komen. Integrale zelf heeft dit verzwegen, want intern wisten ze dat er problemen zouden opduiken.

En nu de slachtofferrol spelen met " de veeleisende wetgeving".


Hun verhaal klopt ook van geen kanten. Een gezonde maatschappij heeft een solvabiliteitsratio van 160 a 200%. Bij amper 100% moet er omzeggen niets gebeuren om onder de 100% te zakken.


Het is misdadige nalatigheid van Integrale. Ik zou niet zomaar aannemen dat er niet nog maar lijken uit de kast gaan vallen.

In hun Q&A, denk ik dat scenario 1 voor River Rock , 2 voor Monument en 3 voor Athora is ? wat is jullie idee hierover ? afwachten wat het wordt en vooral waar verzekerden best mee zijn