We draaien hier een beetje in cirkeltjes :-)

"While many people have suggested that index funds might be drivers of increased cross-stock correlations, this claim is not supported by the data."

"This hypothesis is made more unlikely by the fact that the impact of ETF flows on the underlying stock market is still very small. In 2018, global ETFs amassed $515 billion in inflows. Despite these record inflows, the impact on underlying stock trading volume was small, totaling approximately 5% of average daily trading volumes."

https://www.blackrock.com/corporate/lit ... l-2019.pdf

Kort samengevat: 1. ETF maken de markt paradoxaal genoeg juist efficiënter. 2. ETF inflows zijn niet verantwoordelijk voor eventueel 'opgeblazen' prijzen.

troglodytes schreef: ↑26 juni 2021, 09:02 Kort samengevat: 1. ETF maken de markt paradoxaal genoeg juist efficiënter. 2. ETF inflows zijn niet verantwoordelijk voor eventueel 'opgeblazen' prijzen.

Dat eerste klopt, hoewel een groot deel van de aandelen "vast" zit in indexfondsen en er netto relatief weinig in of uitstroom is, zullen de AP's en market makers voor extra liquiditeit zorgen, zij zijn voortdurend aan het traden om winst te maken op de spread. Die winst is een verborgen kost aan indexbeleggen, in tegenstelling tot wat je hier vaak leest koop of verkoop je bijna altijd van een market maker en uiterst zelden van een andere ETF koper/verkoper.

Dat tweede klop maar half, ETF instroom zal geen koers opblazen van één of enkele aandelen, ze kunnen wel, net zoals actieve handel mede de koers van de index de hoogte injagen.

vortex schreef: ↑26 juni 2021, 08:16 Wat ik wel zeg en nog maar eens zal herhalen is dat een index belegger de meeste centen in de grootste bedrijven investeert, hij zal meer dollar in Amazon steken dan in Visa. Dat is wat ik al van bij de eerste post schrijf. Dat zijn gewoon feiten, geen idee waarom daar zo veel en langdradig over gezeurd moet worden.

Ok en wat is je punt dan juist hiermee? Of was het gewoon een random comment?

ignition schreef: ↑26 juni 2021, 11:12

vortex schreef: ↑26 juni 2021, 08:16 Wat ik wel zeg en nog maar eens zal herhalen is dat een index belegger de meeste centen in de grootste bedrijven investeert, hij zal meer dollar in Amazon steken dan in Visa. Dat is wat ik al van bij de eerste post schrijf. Dat zijn gewoon feiten, geen idee waarom daar zo veel en langdradig over gezeurd moet worden.

Ok en wat is je punt dan juist hiermee? Of was het gewoon een random comment?

Mijn punt? Dat was gewoon een reactie op deze post, gezien de commotie en het gespartel is dat precies nogal zwaar gevallen. Dus zonder opzet zal ik blijkbaar wel een gevoelig punt geraakt hebben bij sommigen. Mag het feit dat indexbeleggers wel degelijk ook een invloed op de (index) koers hebben en dat ze overwegend in de mega stocks zitten (qua dollars, zal het er nog maar eens bij zetten of er begint er weer eentje over procenten), hier misschien niet vernoemd worden? Dat overwegend in de grootste aandelen zitten is een zaak waarmee een ETF belegger rekening kan houden, waarmee ik uitdrukkelijk niet zeg dat dit goed of slecht is (voor er weer ene in een kramp schiet). IK weet dat dit in de ETF dogma's nooit aan bod komt maar bij deze kan "dit punt" als addendum toegevoegd worden, ik geef daarvoor de toestemming

Zie het punt niet echt want de actieve beleggers zitten ook vooral in de mega stocks. Als je dat een probleem vindt zijn er ook genoeg small cap ETF's.

ignition schreef: ↑26 juni 2021, 12:06 Zie het punt niet echt want de actieve beleggers zitten ook vooral in de mega stocks. Als je dat een probleem vindt zijn er ook genoeg small cap ETF's.

Het was geen punt en ook geen probleem, er werd een punt van gemaakt, een gevoelig punt blijkbaar en met de gebruikelijke verdraaiingen en gekronkel tegengesproken. Nu goed index beleggers weten bij deze dat het gros van hun geld in een relatief kleine selectie mega stocks zit, ofwel zijn ze daarmee OK ofwel niet en vullen ze aan met small cap's of iets anders, zo worden ze toch nog bewuste en actieve beleggers

Ik vind het in ieder geval geen probleem. Mijn mega cap stocks hebben het heel goed gedaan de laatste jaren

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 Maakt daarbij niks uit of het om actieve en of passieve beleggers gaat, het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen en actieve beleggers meer zullen kijken naar aandelen die om een of andere reden interessant lijken om in te investeren (winstgevendheid, waarderingen, enz...).

Ik vermoed dat veel het 'onbegrip' in deze discussie voortkomt uit bovenstaande zinnen.
Het lijkt te suggereren dat passieve beleggers meer in de grootste aandelen zouden zitten dan actieve beleggers, wat niet klopt. Maar ik denk ook dat het niet dat was wat Vortex wou zeggen als ik zijn andere posts zo lees.

Ik denk dat iedereen vanuit zijn eigen standpunt gezien wel gelijk heeft. Anderzijds denk ik dat in de praktijk, passieve beleggers weinig invloed hebben op de prijs, gezien het kleine aantal transacties waarvoor ze zorgen.
Je zou het kunnen vergelijken met de aardappelprijs: er zijn veel mensen die elke week hun zakje aardappelen kopen, ongeacht de prijs. In theorie bepalen zij mee de prijs. In praktijk wordt de prijs gezet door groothandels en speculanten. (De vergelijking gaat niet helemaal op, I know )

Mocht passief beleggen nu een immense hype worden, waarbij tientallen procenten van de transacties gevolg zijn van nieuwe passieve beleggers, dan wordt het een ander verhaal.

Zwiertje schreef: ↑26 juni 2021, 12:47

vortex schreef: ↑24 juni 2021, 18:15 Maakt daarbij niks uit of het om actieve en of passieve beleggers gaat, het enige verschil tussen de twee is dat indexbeleggers vooral investeren in de grootste aandelen en actieve beleggers meer zullen kijken naar aandelen die om een of andere reden interessant lijken om in te investeren (winstgevendheid, waarderingen, enz...).

Ik vermoed dat veel het 'onbegrip' in deze discussie voortkomt uit bovenstaande zinnen.
Het lijkt te suggereren dat passieve beleggers meer in de grootste aandelen zouden zitten dan actieve beleggers, wat niet klopt. Maar ik denk ook dat het niet dat was wat Vortex wou zeggen als ik zijn andere posts zo lees.

Goh ja, het is de typische vortex manier van discussiëren. Eerst een vage, suggestieve statement maken. Wanneer dat weerlegd wordt zeggen dat hij het allemaal zo niet bedoeld had. En dan nog wat proberen om de andere uit te dagen en uit zijn kot te lokken. Als dat allemaal gelukt is heeft hij weer een goede dag gehad.

ignition schreef: ↑26 juni 2021, 13:10 Goh ja, het is de typische vortex manier van discussiëren. Eerst een vage, suggestieve statement maken. Wanneer dat weerlegd wordt zeggen dat hij het allemaal zo niet bedoeld had. En dan nog wat proberen om de andere uit te dagen en uit zijn kot te lokken. Als dat allemaal gelukt is heeft hij weer een goede dag gehad.

Goh ja, en als ze geen gelijk halen gaan we maar op de man spelen hé, ook typisch

vortex schreef: ↑26 juni 2021, 13:28 Goh ja, en als ze geen gelijk halen gaan we maar op de man spelen hé, ook typisch

Is dat niet je strategie dan?

Wat is het nut om te zeggen dat je "precies een gevoelig punt hebt geraakt" en te praten over "verdraaiingen en gekronkel" terwij er gewoon normaal, inhoudelijk op je posts wordt gereageerd? Je wilt gewoon uitdagen en controverse veroorzaken.

Zwiertje schreef: ↑26 juni 2021, 12:47 Anderzijds denk ik dat in de praktijk, passieve beleggers weinig invloed hebben op de prijs, gezien het kleine aantal transacties waarvoor ze zorgen.

Zo klein zijn die aantallen transacties niet hoor, begin dit jaar tot eind mei is er 400 miljard extra geld in de US genoteerde ETF's gestroomd. Index beleggers zijn echt niet allemaal de buy and hold beleggers zoals ze hier voorgesteld worden, hun koop of verkoop sentiment gaat niet zo veel verschillen van actieve beleggers.

vortex schreef: ↑26 juni 2021, 13:56

Zwiertje schreef: ↑26 juni 2021, 12:47 Anderzijds denk ik dat in de praktijk, passieve beleggers weinig invloed hebben op de prijs, gezien het kleine aantal transacties waarvoor ze zorgen.

Zo klein zijn die aantallen transacties niet hoor, begin dit jaar tot eind mei is er 400 miljard extra geld in de US genoteerde ETF's gestroomd. Index beleggers zijn echt niet allemaal de buy and hold beleggers zoals ze hier voorgesteld worden, hun koop of verkoop sentiment gaat niet zo veel verschillen van actieve beleggers.

De focus op aantal transacties door sommigen (niet u vortex) is m.i. verkeerd. Zou raar zijn dat passieve beleggers 95% van transacties doen.
Extra geld dat in ETF stroomt is veel relevanter. Het is ook het resultaat van vraag en aanbod en drijft de prijs omhoog. Het is grotendeels geld dat niet in aandelen zat, maar cash, spaargeld, obligaties op termijn,... Extra vraag betekent dus hogere prijs.
Al dat ETF geld verdwijnt uit de markt en verkleint free float. Zo lang beurs omhoog gaat, gaat nieuw ETF geld groeien. Dus meer vraag en dus hogere prijs. Dynamisch systeem met positieve feedback loop ,(oei!!!!).
Actieve beleggers gaan dit systeem met positieve feedback loop (oei !!!). niet compenseren. Ze kunnen maar 1 keer hun aandelen verkopen. Als de prijs blijft stijgen, hebben ze niets meer om te verkopen behalve als ze tussentijds hoger gekocht hebben en nog hoger weer verkocht.
Het enige dat structurele extra liquiditeit in markt brengt bij steeds stijgende koersen en steeds hogere vraag is de herbalancering door passieve beleggers (iets wat ik eerst niet gaat gezien, maar waar een ander lid mij op wees). Toch een negatieve feedback loop (oef).
Maar, en dat was uw opmerking, als de beleggers waanzinnige prijzen willen betalen, gaan de aandelen aan waanzinnige prijzen noteren.

Bij vorming van deze mening heb ik naar alle kanten geluisterd en elementen opgepikt. Dank voor de berichten van iedereen.

Jullie vergeten één partij die telkens opnieuw stuks kan verkopen als er een netto inflow is in index ETF's, namelijk de mega caps zelf. Doordat hun free float equivalent mee vergroot verandert ook hun gewicht in de index niet. Dus deze stuks worden in de markt gezet (welgekomen aan zeer hoge P/E's) en levert kapitaal op voor die megacaps waarmee ze in feite gepusht worden om overnames te doen.
Aangezien de inflow in een index ETF blind is voor de onderliggende waardering is een netto inflow daar zoals een stem uitbrengen om de megacaps de markt te laten kannibaliseren. Van zodra hun P/E's voldoende groter zijn dan pakweg hun smallcap peers hebben ze een makkelijke bron van inkomsten om lagere P/E overnames te doen en dus nog cash over te houden.

Hedge funds maken hier handig gebruik van doordat ze hun long posities in megacaps hedgen met shorts in kleinere beaten down stocks. Die worden dan extreme value zoals Gamestop, maar zelden bouncen die terug zoals Gamestop. Vaak worden dat dan zogenoemde "value traps". Aandelen die continu aan lagere metrics noteren.
De actieve fondsenmanagers die via hun screening die stocks opnemen krijgen dan op (korte) termijn een bad reputation omdat ze natuurlijk onmogelijk de inflow in de megacaps kunnen kloppen qua prestatie.

ALS hun klanten het vertrouwen houden in hun fonds kan het op termijn wel keren maar indien niet is het een feedback loop / self fulfilling prophecy.
Ik beleg zelf in ETF's maar heb er geen probleem mee om dit effect op zijn minst te erkennen. Wat sommigen hier religieus niet lijken te kunnen.

reteiP schreef: ↑26 juni 2021, 14:34 Jullie vergeten één partij die telkens opnieuw stuks kan verkopen als er een netto inflow is in index ETF's, namelijk de mega caps zelf.

Voor mijn goed begrip: u bedoelt uitgifte van nieuwe aandelen?
In dit geval: ze gaan ook niet zomaar kapitaal verkopen. Aandeelhoudersvergadering moet dat goedkeuren. Het doel moet voldoende concreet zijn. Anders overschot aan kapitaal. Zeer duur. Vandaar al due bedrijven die inkopen ipv uitgeven.

Hedge funds maken hier handig gebruik van doordat ze hun long posities in megacaps hedgen met shorts in kleinere beaten down stocks.

Dan neemt u aan dat hedge fonds hun long posities aanhouden terwijl de koersen steeds stijgen en stijgen. Een keer verkocht, hebben ze niets meer.
En indien ze niet verkopen: aandelen zitten ook vast, net zoals passieve. Verkleint free float.