Maanden, Vortex. 10 maanden, geen jaren !

pukkie007 schreef: ↑20 juni 2021, 11:47 Maanden, Vortex. 10 maanden, geen jaren !

Gezien, post aangepast

vortex schreef: ↑19 juni 2021, 19:08

el perro schreef: ↑16 juni 2021, 00:20 Voor de duidelijkheid: zeg niet dat het een echt probleem is hé
Dat denk ik eigenlijk niet, toch niet voor populaire/liquide indexen als S&P500

Dan moet je dit eens lezen Is al lang geleden (2010) maar toen hebben enkele zeer populaire ETF's een stevige flashcrash doorgemaakt. Sindsdien is niet alleen dat index beleggen enorm toegenomen, ook de op indexen en zelfs op ETF's gebaseerde derivaten handel (opties, cfd's, swaps, hefboom fondsen, enz..) zijn sterk toegenomen, allemaal met dezelfde set aandelen als onderliggende waarde. Niemand kan voorspellen wat vandaag het gevolg zou zijn indien zich een vergelijkbaar of erger event zich voordoet.

Heb die crash eens (her)bekeken, dit was eigenlijk iets van de futures markt (E-Mini S&P 500)
Dat dan oversloeg naar de bredere markt, ETF's, maar ook individuele aandelen die kortstondig aan 1¢ (!!) noteerden, bv. Procter & Gamble
Een geval van marktfalen, waarbij de hoofdrol werd gespeeld door High Frequency Traders
Je kan geen argument maken dat een aandeel als Procter & Gamble het probleem was bij die "crash"/marktfalen, dus kan je dat m.i. eveneens niet zeggen van ETFs. Collatoral damage.

Wat je wel kan zeggen is dat in zo een geval van marktfalen koers ETF sterk kan afwijken van de NAV/index
De AP's, Authorized Participants die in theorie verschil tussen koers ETF en NAV/index zouden moeten wegwerken, geven op zo een moment dan ook niet thuis: die willen geen onbeheersbare risico's lopen.

Heel kortstondig allemaal wel.

el perro schreef: ↑20 juni 2021, 12:13
Wat je wel kan zeggen is dat in zo een geval van marktfalen koers ETF sterk kan afwijken van de NAV/index
De AP's, Authorized Participants die in theorie verschil tussen koers ETF en NAV/index zouden moeten wegwerken, geven op zo een moment dan ook niet thuis: die willen geen onbeheersbare risico's lopen.

Precies, het zijn de AP's die liquiditeit verschaffen, op momenten dat er hoge volumes verzet worden lopen zij een hoger risico, dat zal zich vertalen in een grotere spread en afwijking van de index of zelfs (uitzonderlijk) in het onbeschikbaar zijn van hun service. Je kan dan maar beter geen stop-loss hebben uitstaan

el perro schreef: ↑20 juni 2021, 12:13 Wat je wel kan zeggen is dat in zo een geval van marktfalen koers ETF sterk kan afwijken van de NAV/index
De AP's, Authorized Participants die in theorie verschil tussen koers ETF en NAV/index zouden moeten wegwerken, geven op zo een moment dan ook niet thuis: die willen geen onbeheersbare risico's lopen.

Dat risico wordt nog eens versterkt door het feit dat veel ETF die in Europa verhandeld worden, zich richten op markten (vooral maar niet uitsluitend USA) waar de trading hours zeer sterk afwijken van de trading hours van de ETF in Europa.

De AP moeten zich dus richten op futures, maar die koersen zijn een slechte indicator bij volatiele markten.

De AP gaan dus zeker op het einde van de trading hours van de ETF in Europa, niet willen zitten met grote posities in de ETF-aandelen. Als de US beurzen zouden crashen in de loop van de US trading hours (en na de trading hours van de ETF) zouden ze op hun ETF posities zware verliezen leiden.

vortex schreef: ↑20 juni 2021, 12:27 Precies, het zijn de AP's die liquiditeit verschaffen, op momenten dat er hoge volumes verzet worden lopen zij een hoger risico, dat zal zich vertalen in een grotere spread en afwijking van de index of zelfs (uitzonderlijk) in het onbeschikbaar zijn van hun service. Je kan dan maar beter geen stop-loss hebben uitstaan

Het kan nog erger: de AP werken de sterke daling van de koers van de ETF in de hand.

Als er paniek is bij de ETF verkopers, gaan de AP hun aankooporders extra laag zetten. Bijvoorbeeld 6% lager dan de intrinsieke waarde van de ETF.
Geen enkele persoonlijke belegger weet wat de intrinsieke waarde van de ETF is, en verkoopt dus rond de marktprijs van de ETF.

Ze moeten dan alleen hun ETF-aandelen inwisselen bij de ETF leverancier. En die betaalt hun wel aan de intrinsieke prijs van de onderliggende aandelen. En die aandelen verkopen ze aan de marktprijs.

vortex schreef: ↑20 juni 2021, 12:27 Precies, het zijn de AP's die liquiditeit verschaffen, op momenten dat er hoge volumes verzet worden lopen zij een hoger risico, dat zal zich vertalen in een grotere spread en afwijking van de index of zelfs (uitzonderlijk) in het onbeschikbaar zijn van hun service. Je kan dan maar beter geen stop-loss hebben uitstaan

Nu ja, het gaat eigenlijk over het verdwijnen van liquiditeit in de markt.
Als zelfs een aandeel als Procter & Gamble verhandeld wordt aan 1¢ (een symbolisch order dat tegen alle logica in toch uitgevoerd wordt) geeft dat aan dat de liquiditeit in dat aandeel volledig verdwenen is. Orderboek aan de bid-kant is gewoon leeg!
Voor zo een aandeel!
Kan je moeilijk verwachten dat ETF's dan wel liquide zouden blijven?

Is een geval waarbij een "verstoring" ervoor zorgt dat alle snelle jongens naar de zijlijn lopen om hun risico's te beperken.
En zo de instabiliteit vergroten.
Je moet ook wel half gek zijn om in zo een markt te handelen

Een retail belegger die zijn Procter & Gamble aandeel dan wel ETF gewoon bijhoudt kijkt er met verbazing naar, maar heeft er verder geen last van zou ik denken
Een beetje zoals een beurs die tijdelijk gesloten is.

el perro schreef: ↑20 juni 2021, 12:50
Nu ja, het gaat eigenlijk over het verdwijnen van liquiditeit in de markt.
Als zelfs een aandeel als Procter & Gamble verhandeld wordt aan 1¢ (een symbolisch order dat tegen alle logica in toch uitgevoerd wordt) geeft dat aan dat de liquiditeit in dat aandeel volledig verdwenen is. Orderboek aan de bid-kant is gewoon leeg!
Voor zo een aandeel!
Kan je moeilijk verwachten dat ETF's dan wel liquide zouden blijven?

Je moet niet naar dat ene aandeel kijken maar naar de index. Punt is dat de indexen op korte tijd meerdere procenten kwijt speelden maar dat de ETF's een veelvoud daarvan zakten, sommigen zelfs tot bijna nul. Het eerder genoemde afwijken van de index.

el perro schreef: ↑20 juni 2021, 12:50 Is een geval waarbij een "verstoring" ervoor zorgt dat alle snelle jongens naar de zijlijn lopen om hun risico's te beperken.
En zo de instabiliteit vergroten.
Je moet ook wel half gek zijn om in zo een markt te handelen

Nochtans wordt zoiets juist door abnormaal hoog sell volume getriggerd en versterkt, paniek gevolgd door het afgaan van stop-loss en margin verkopen, gevolgd door nog meer paniek.

el perro schreef: ↑20 juni 2021, 12:50 Een retail belegger die zijn Procter & Gamble aandeel dan wel ETF gewoon bijhoudt kijkt er met verbazing naar, maar heeft er verder geen last van zou ik denken
Een beetje zoals een beurs die tijdelijk gesloten is.

Tenzij je via derivaten op een index belegt, bv een turbo die uitgestopt wordt, niet alles draait om ETF's hé, dit draadje gaat over indexbeleggen, niet specifiek over index ETF's. En niet elk ETF deelbewijs zit in een buy & hold portefeuille hé, daar wordt net zo goed mee gespeculeerd, zelfs met zeer grote hefbomen, als er dan onverwachte dingen gebeuren worden die net zo goed al dan niet automatisch gedumpt. Hoe meer kapitaal met hetzelfde sets aandelen speelt hoe sterker dergelijke crashes kunnen zijn, zeker als er ook nog eens met hefbomen gewerkt wordt. Zolang alle partijen en systemen overeind blijven blijft het bij een vreemd en kortstondig fenomeen maar wat als....

Voor wie zich graag eens bijleest over het onderwerp met materiaal dat wat hoger mikt dan de mening van een of andere beursgoeroe:
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

Zou mijn "besluit" kunnen geven, maar beste is het zelf eens te lezen.
Is een soort literatuuroverzicht van de stand van het onderzoek.

Thanks, komt grotendeels overeen met de risico's die hier en elders zijn aangehaald.

Nog een opmerkelijke vaststelling: hoewel ETF's 'maar' een 10% van de totale mark kapitalisatie uitmaken vertegenwoordigen ze wel 30% van het dagelijks handelsvolume (chart 3 en 4) Dus ook de "ETF's veroorzaken maar een klein handelsvolume" mantra mag geschrapt worden. Net als de illusie dat ETF's vooral voor buy&hold of lange termijn beleggen gebruikt worden.

vortex schreef: ↑28 juni 2021, 17:05 Nog een opmerkelijke vaststelling: hoewel ETF's 'maar' een 10% van de totale mark kapitalisatie uitmaken vertegenwoordigen ze wel 30% van het dagelijks handelsvolume (chart 3 en 4) Dus ook de "ETF's veroorzaken maar een klein handelsvolume" mantra mag geschrapt worden. Net als de illusie dat ETF's vooral voor buy&hold of lange termijn beleggen gebruikt worden.

Weerom de (moedwillige?) vermenging ETF en indexfondsen !
Je trekt conclusies die je niet kan trekken uit deze cijfers.

1- Het volume ETF transacties dat je ziet zijn de transacties tussen ETF beleggers; de volledige deelbewijzen dus.
2- Het mantra is "[Indexfondsen] veroorzaken maar een klein deel van het handelsvolume [van de individuele aandelen]. " Het zijn die transacties die de prijzen tussen de aandelen beïnvloeden.
3- Of ETFs "vooral voor buy&hold of lange termijn beleggen gebruikt worden" kan je niet uit deze getallen concluderen. ETFs worden gebruikt door day-traders en door buy&hold beleggers.

el perro schreef: ↑28 juni 2021, 16:21 Voor wie zich graag eens bijleest over het onderwerp met materiaal dat wat hoger mikt dan de mening van een of andere beursgoeroe:
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

Zou mijn "besluit" kunnen geven, maar beste is het zelf eens te lezen.
Is een soort literatuuroverzicht van de stand van het onderzoek.

Systemische risico's zijn risico voor alle deelnemers aan de markt; voor de ETF beleggers, voor de beleggers in traditionele fondsen, voor de beleggers in individuele aandelen.

Het is belangrijk dat je voor jezelf bekijkt of je als ETF belegger meer of minder risico's hebt tov de vermeldde problemen.

el perro schreef: ↑28 juni 2021, 16:21 Voor wie zich graag eens bijleest over het onderwerp met materiaal dat wat hoger mikt dan de mening van een of andere beursgoeroe:
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

Zou mijn "besluit" kunnen geven, maar beste is het zelf eens te lezen.
Is een soort literatuuroverzicht van de stand van het onderzoek.

Dit vind ik nu een waardevolle post. Bedankt om dit document te linken!

Als ik meer tijd heb ga ik het volledige document lezen. Ik heb nu even vlug de conclusie gelezen. Zoals ik al dacht zorgen de synthetische etf's voor de meeste (potentiële) risico's.
Puntje 4 toont ook wel aan dat je aandacht moet schenken aan de beheerder, als je een etf wil aankopen.

@Denfi: daar dient forum voor hé: kennis & ervaringen delen
Is zeker in zijn geheel lezenswaardig, niet enkel conclusies, natuurlijk Hoofdstuk 3, de hoofdbrok, maar bv. ook Hoofdstuk 2: werking ETF's
Dacht zal het op deze rustige thread posten, zodat het niet direct ondergesneeuwd raakt

@vortex & b7: op die tijd grondig gelezen?
Is een genuanceerd document hé
Geen argument om mee te zwaaien, maar iets om de eigen kennis te verbeteren

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 17:26 2- Het mantra is "[Indexfondsen] veroorzaken maar een klein deel van het handelsvolume [van de individuele aandelen]. " Het zijn die transacties die de prijzen tussen de aandelen beïnvloeden.

U blijft maar deze compleet foute idee fixe herhalen. Klopt dat actieve beleggers veel meer transacties doen. Maar dat ze daarom de prijzen meer beïnvloeden dan passieve beleggers of passieve ETF is een verkeerde conclusie die heel diepgeworteld is bij u.
Actieve beleggers handelen veel maar ze kopen en verkopen. Een koop doet de prijs minimaal meer stijgen of minimaal minder dalen dan indien de koop er niet was. Een verkoop minimaal meer dalen of minimaal minder stijgen. Effect van al die transacties is stijgen en dalen. Kan in een oogaande trend zijn of dalende trend zijn.
Passieve beleggers kopen bijna alleen maar. Heeft dus vooral een stijgende invloed op de prijzen.
Globaal effect is dat de passieve beleggers de prijzen meer doen stijgen dan stijging indien er enkel actieve zouden zijn, en bij daling een kleinere daling dan indien er enkel actieve zouden zijn.
De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.