michael25 schreef: ↑3 oktober 2022, 21:59 , en dat de grootste bedrijven door de toenemende passieve flows steeds groter worden. Dus als die passieve groep beleggers tegelijkertijd door dezelfde uitgang wil, kan dat een risico zijn (zie Burry dus).

Dat is een misvatting die vaak voorkomt, maar de meeste passieve beleggers beleggen in (zoveel mogelijk) bedrijven volgens market cap. De flows hebben dus op al deze bedrijven hetzelfde effect: er wordt een even groot deel in elk bedrijf belegd relatief tot de market cap van het bedrijf.

Daarnaast zegt Burry als sinds september 2019 dat ETF's een bubbel zijn als ik mij niet vergis. Sindsdien is de MSCI World meer dan 30% gestegen.

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 10:18 Het laatste voorbeeld wat ik nu snel terugvind is het artikel in De Tijd van 3 juni dit jaar:
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%).

Het is maar de vraag hoeveel mensen hier daarvan hebben kunnen profiteren. Ik had toen ook al gepost dat de beste presteerders in dat lijstje vaak zelfs niet eens vernoemd waren in deze thread.

@michael25 @doorwinterd
Kalm kalm, heel wat bad blood precies
Het was zeker niet mijn bedoeling polemiek uit te lokken.
Gelieve ook op de bal ipv op de man te spelen


Doorwinterd heeft het over "gespreide" portefeuille holdings, dus met hits en misses
Michael25 over soorten holdings die het niet goed doen, nood aan "kritische selectie"
Dus dat het maar beter is als je de misses kan vermijden
Ligt niet zo ver uit elkaar denk ik dan

Zeggen jullie niet grotendeels hetzelfde dan?
Heel wat kaf tussen het koren bij holdings
Net zoals bij andere activa :-)

Het gaat inderdaad over actief beleggen. Als je er in slaagt de juiste holdings te selecteren kan je de index verslaan. Gewoon random holdings kopen geeft dat resultaat niet met zekerheid.

Zo kan je ook met aandelen en fondsen de index verslaan, als je de juiste kiest.
Bewezen is al dat een minderheid daar effectief succes mee behaald...

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 10:18 Ik heb de indruk dat het hier voor een belangrijk deel gaat om welke bril men wil opzetten. Ik volg dit draadje al jaren en ik heb juist het idee dat alle studies wél uitwijzen dat holdings het gemiddeld beter doen dan de relevante indexen.

Het laatste voorbeeld wat ik nu snel terugvind is het artikel in De Tijd van 3 juni dit jaar:
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%).

De enige die bij mijn weten het tegendeel aangaf, was B7H4long met een vergelijking waar de gekozen periode volgens mij een doorslaggevende rol speelde en die naar mijn mening weinig overtuigend was.

Ik vrees ook dat je een beetje kan "bewijzen" wat je wil aan de hand van cijfers, ook al omdat het holdingbegrip zo vaag is.
De perimeter ligt niet vast.
Daarom ook mijn (onbeantwoorde) vraag aan doorwinterd hoe hij zijn vergelijking deed.

Met de juiste holdings versla je de index. Alleen weet je niet op voorhand welke holdings dit zullen zijn. (zoals bij individuele aandelen)

Maar ik voel me er niet comfortabel bij om heel mijn belegd vermogen in 1 product als een etf te steken. Dan bieden holdings een mooi alternatief.

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 10:18 Het laatste voorbeeld wat ik nu snel terugvind is het artikel in De Tijd van 3 juni dit jaar:
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%).

michael25 schreef: ↑3 oktober 2022, 21:59 De CSI 1000 laat zien dat familiebedrijven de beurs op langere termijn verslaan. Zie de EXOR presentaties van 2017 en 2018 terug, en ook de Investor Days van rond die tijd. EXOR onderzocht de lange termijn prestaties van familiale holdings over diverse tijdsperiodes en stelde vast dat deze een duidelijke outperformance opleverden.

Familiebedrijven/familieholdings.
Controle door familie staat dat eigenlijk niet orthogonaal op begrip "holding"?
Een holding is niet noodzakelijk gecontroleerd door een familie,
En een familiaal gecontroleerd bedrijf is niet noodzakelijk een holding.
Maar soit.
Ik heb die CSI 1000 eens opgesnord, ttz er wordt wellicht de CS 1000 bedoeld.
Outperformance familiebedrijven. 4%/jaar extra, indrukwekkend.
Wat zijn dan die familiebedrijven?
De top 10:

1. Alphabet
2. Facebook
3. Alibaba
4. Samsung
5. Berkshire Hathaway
6. Wal Mart
7. AB Inbev
8. Oracle
9. Comcast
10. Roche

Nou moe. Als dat al "familiebedrijven" zijn... Big "Tech" domineert.
Verder in de lijst: Tesla. LafargeHolcim godbetert. China Evergrande (hoogste rendement... toen toch)
Ontbreekt nog: Saudi Aramco, het "familiebedrijf" van de familie Saud.

Ik wil maar zeggen: hoe je exact de perimeter van een flou begrip afbakent kan grote invloed hebben op resultaat

Je weet niet welke (familiale) holdings de sterkste gaan zijn de komende 10 jaar. Ik heb het hier al een paar keer aangehaald. Zie Floridienne of D’ieteren. Wie had verwacht dat die zo zouden presteren?
Als groep doen familiale holdings het beter dan de markt. Dat is al zo sinds 2000. Van daarvoor heb ik geen cijfers. Ik wacht nog altijd op het eerste tegenbewijs. Ik blijf verder (familiale) holdings kopen. Ik heb er al een 20-tal verzameld in de laatste weken.
Ik twijfel wat bij Kinnevik omdat de free float zo hoog is. Dat is een indicator waar ik veel belang aan hecht. Ik blijf (voorlopig) ook een passieve portefeuille aanhouden trouwens.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 13:20 Je weet niet welke (familiale) holdings de sterkste gaan zijn de komende 10 jaar. Ik heb het hier al een paar keer aangehaald. Zie Floridienne of D’ieteren. Wie had verwacht dat die zo zouden presteren?
Als groep doen familiale holdings het beter dan de markt. Dat is al zo sinds 2000. Van daarvoor heb ik geen cijfers. Ik wacht nog altijd op het eerste tegenbewijs. Ik blijf verder (familiale) holdings kopen. Ik heb er al een 20-tal verzameld in de laatste weken.

Ik heb ook nog geen bewijs gezien dat familiale holdings als groep het beter doen. Goed, er is een artikel in de tijd maar ik noem dat geen "studie", laat staan een bewijs.

ignition schreef: ↑4 oktober 2022, 13:27

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 13:20 Je weet niet welke (familiale) holdings de sterkste gaan zijn de komende 10 jaar. Ik heb het hier al een paar keer aangehaald. Zie Floridienne of D’ieteren. Wie had verwacht dat die zo zouden presteren?
Als groep doen familiale holdings het beter dan de markt. Dat is al zo sinds 2000. Van daarvoor heb ik geen cijfers. Ik wacht nog altijd op het eerste tegenbewijs. Ik blijf verder (familiale) holdings kopen. Ik heb er al een 20-tal verzameld in de laatste weken.

Ik heb ook nog geen bewijs gezien dat familiale holdings als groep het beter doen. Goed, er is een artikel in de tijd maar ik noem dat geen "studie", laat staan een bewijs.

+1
Het is toevallig een bepaalde selectie van holdings die het ACHTERAF gezien beter hebben gedaan. En achteraf, dat is gewoon toeval. De komende 10 jaar is het misschien vastgoed (nou ja ....), niet-familiale holdings, mijnbouw, grondstoffen, S&P 500, emerging markets, ....

Voor De Tijd om het even wie wint: het is een artikel dat ze achteraf schrijven en wie toevallig erin belegd had: "zie je wel, De Tijd zegt het ook". Of: "De Tijd heeft bewezen ..."

Weer diezelfde kritiek. Ik kan mij natuurlijk alleen maar beroepen op data uit het verleden. Maar dat doen jullie als fanatieke passieve beleggers ook. Er zijn studies die aantonen dat familiale bedrijven het beter deden in het verleden en er zijn studies die aantonen dat private equity het beter deed in het verleden dan de markt. Inderdaad ik schrijf in het verleden. Data voor de toekomst kan ik jullie niet geven. Ik heb jullie tabellen en grafieken laten zien met de rendementen van de afgelopen 22 jaar die wijzen op een consistente outperformance. Ik zie geen elementen die een verderzetting van dit patroon in de weg zouden kunnen staan. Maar ik ben hier niet om iemand te overtuigen om een portefeuille op te bouwen waar je je niet in kan vinden. Elkeen moet een portefeuille aanhouden waar hij of zij zich goed bij voelt.

Voor iedereen was Sofina ook de holding die je moest hebben in portefeuille. maar wat met diegene die in 2021 aangekocht hebben aan +€400 ?

el perro schreef: ↑4 oktober 2022, 13:09

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 10:18 Het laatste voorbeeld wat ik nu snel terugvind is het artikel in De Tijd van 3 juni dit jaar:
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%).

michael25 schreef: ↑3 oktober 2022, 21:59 De CSI 1000 laat zien dat familiebedrijven de beurs op langere termijn verslaan. Zie de EXOR presentaties van 2017 en 2018 terug, en ook de Investor Days van rond die tijd. EXOR onderzocht de lange termijn prestaties van familiale holdings over diverse tijdsperiodes en stelde vast dat deze een duidelijke outperformance opleverden.

Familiebedrijven/familieholdings.
Controle door familie staat dat eigenlijk niet orthogonaal op begrip "holding"?
Een holding is niet noodzakelijk gecontroleerd door een familie,
En een familiaal gecontroleerd bedrijf is niet noodzakelijk een holding.
Maar soit.
Ik heb die CSI 1000 eens opgesnord, ttz er wordt wellicht de CS 1000 bedoeld.
Outperformance familiebedrijven. 4%/jaar extra, indrukwekkend.
Wat zijn dan die familiebedrijven?
De top 10:

1. Alphabet
2. Facebook
3. Alibaba
4. Samsung
5. Berkshire Hathaway
6. Wal Mart
7. AB Inbev
8. Oracle
9. Comcast
10. Roche

Nou moe. Als dat al "familiebedrijven" zijn... Big "Tech" domineert.
Verder in de lijst: Tesla. LafargeHolcim godbetert. China Evergrande (hoogste rendement... toen toch)
Ontbreekt nog: Saudi Aramco, het "familiebedrijf" van de familie Saud.

Ik wil maar zeggen: hoe je exact de perimeter van een flou begrip afbakent kan grote invloed hebben op resultaat

CRI eigenlijk, of CI inderdaad. CSI is hoe Mark Leonard Constellation Software aanduidt in zijn aandeelhoudersbrieven, foutje mijnerzijds. Ik zie Constellation bijvoorbeeld als een holding, een van mijn grootste en succesvolste posities. Oprichter Mark Leonard en zijn familie heeft 7%, dat zie ik als een referentieaandeelhouder, dus een familie of een referentie-aandeelhouder. Bij Brookfield Asset Management of KKR zitten de partners met een controlerend belang, die groep is daar de referentie-aandeelhouder. Het effect, wegens de aandelenexposure, is dan soortgelijk: er is skin in the game bij de belangrijkste insiders. Maar dan kom je, zoals je zeer terecht opmerkt, op een ander hekel punt: hoe definieer je een holding. Dus alleen al vanwege dat feit kun je niet zomaar stellen dat "de holdings" achterblijven.

Ik bedoelde overigens specifiek om de performance van familiale bedrijven aan te halen met die CI 1000, niet de familieholdings als zijnde een subgroep daaruit, ter onderbouwing.

De Google oprichters hebben na overleg met Berkshire besloten over te gaan tot een holdingstructuur middels Alphabet. Is Alphabet dan een holding of slechts een big tech bedrijf? Buffett is in zijn eentje ook geen familie, maar Berkshire zien velen toch als een van de schoolvoorbeelden van een holding op dit forum. De Google, Facebook en Alibaba oprichters staan nog steeds aan het roer, en bij Samsung is dat de Li familie. Dus big tech bevat ook "familiebedrijven", gedefinieerd door een referentieaandeelhouder. Eigenlijk presteert de wereldindex dus zo goed door familiebedrijven
PS: Saudi Aramco was destijds nog niet beursgenoteerd, dus die ontbreekt inderdaad.

karine schreef: ↑4 oktober 2022, 14:04 Voor iedereen was Sofina ook de holding die je moest hebben in portefeuille. maar wat met diegene die in 2021 aangekocht hebben aan +€400 ?

Betaalde prijs is ook belangrijk, weging ook tussen posities, zelfs bij holdings. Daar had laeka het bij het juiste eind en was ik wellicht niet voldoende alert begin dit jaar, maar inmiddels de GAK fors verlaagd en een flinke overweging genomen. Dus Sofina mag het verlies eigenhandig terugverdienen.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:00 Weer diezelfde kritiek.

Die kritiek is toch terecht? Vroeger hadden familiale holdings de bedoeling om de bedrijven van de familie op de beurs te brengen.
Nu beleggen familiale holdings als Sofina voor 80% in vreemde bedrijven, die zelfs niet beursgenoteerd zijn.
Ik hoop dat je toegeeft dat dit een compleet andere insteek is, en dat het niet zo is dat wanneer je goed bent in het beleggen in eigen bedrijven, dat je daarom automatisch goed bent in het beleggen in buitenlandse bedrijven die zelfs niet beursgenoteerd zijn?

Wat heeft dat laatste nog te maken met familiale holdings? Het antwoord: 0.0

Maar toch waardeer je de familiale holding alsof ze nog steeds hetzelfde doen als vroeger?

Karine, als je 20 holdings hebt, elk voor pakweg 5000 euro, en er is er eentje dat halveert, dan is de impact op uw portefeuille 2,5%. Ik denk niet dat dat een ondraaglijk verlies is dat tot een paniekverkoop moet leiden. Gewoon wachten. Als je IWDA hebt, dan heb je ook Sofina in portefeuille (denk ik) en vele andere aandelen die meer dan gehalveerd zijn. Maak je je daar druk om?