BRT schreef: ↑5 februari 2023, 10:51 Ja, het risico op kapitaalverlies lijkt me duidelijk groter, maar de upside is mogelijks ook groter.

In een fase van vermogensopbouw lijkt een geconcentreerde PF een optie. Maar je wil ook niet dat 1 black swan 25% van je PF wegveegt, dus je moet al zeer zeker zijn van je picks.

Ja wees maar zeker dat het gebeurt dat je ook iets slecht kiest. Dat is jammer dat er zo veel beginnen met beleggen, 2 of 3 aandelen en dan gaat dat mis met 1 van de 3 en zijn ze klaar met beleggen.

Ze doen dat dan met goede bedoelingen met weinig ervaring. Kopen dan een General Electric achtig bedrijf of iets dergelijks waar ze van denken solide en oud... kan niet mis gaan, maar toch gebeurt het dan.

Daarom fan van ETF beleggen. Het extra rendement behaal ik met een beperkte leverage en opties schrijven. Werkt al +10 jaar zeer goed voor mij. Ondanks de dalende USD (60% in USD bij mij) heb ik een YTD van 8.29% momenteel. Japan kan ik met ETF mijden en als het mogelijk was deed ik dat ook met Italië.

Houden jullie rekening met zijwaartse markten? De brede markt gaat niet altijd omhoog, dus wat als de komende 20 jaar de IWDA geen reële returns geeft?
Niet vergeten, we zijn de voorbije decennia verwend door de centrale banken.

Benieuwd naar jullie visie.

BRT schreef: ↑5 februari 2023, 22:54 Houden jullie rekening met zijwaartse markten? De brede markt gaat niet altijd omhoog, dus wat als de komende 20 jaar de IWDA geen reële returns geeft?

Wat-als vragen zijn speculatie, daar doe ik niet aan mee. Wat als er een oorlog uitbreekt tussen China+Rusland vs het westen? Wat als morgen blijkt dat je ongeneeslijk ziek bent? Wat als je volgend jaar de lotto wint? Wat als de regering een meerwaardebelasting van 55% invoert? Wat als Tihange 2 ontploft? Wat als de zilverprijs het komende jaar x 24 gaat?

Mensen die enkel investeren in IWDA gaan er dogmatisch van uit dat de markt stijgt op lange termijn.

Dus je die vraag stellen, is niet relevant voor hun...
Zij stellen hun zichzelf die vraag ook niet, want die vraag stellen is je hele model in vraag stellen.

Ik heb deze vraag eerder ook al gesteld, en het antwoord dat je dan krijgt is: "dat kan niet".
En als je dan vraagt waarom, is het antwoord: "omdat het in het verleden ook niet zo was"

En als je dan zegt:"resultaten uit het verleden zeggen niets over de toekomst"
Dan zeggen zij "ja ,maar dat geldt alleen voor actief beheerde ETF's"


en dat is het punt waar ik het ook niet meer snap


Dat de markt altijd stijgt is nu eenmaal de basisassumptie...
Of ze juist is is misschien ook niet relevant, het is een gok gelijk elke andere

Aerolla schreef: ↑6 februari 2023, 09:03 Mensen die enkel investeren in IWDA gaan er dogmatisch van uit dat de markt stijgt op lange termijn.

Dus je die vraag stellen, is niet relevant voor hun...
Zij stellen hun zichzelf die vraag ook niet, want die vraag stellen is je hele model in vraag stellen.

Ik heb deze vraag eerder ook al gesteld, en het antwoord dat je dan krijgt is: "dat kan niet".

Het kan WEL. Net zoals alle andere wat-als vragen die ik stelde. Maar dat wilt nog niet zeggen dat het relevant is om die vraag te stellen. Het enige antwoord op die vraag is: "dan heb je pech". Maar wat is het alternatief? Als de beurs 20 jaar stagneert (je bent nog zo vriendelijk om niet te spreken over een enorme daling) dan wit dit zeggen dat bedrijfswinsten gedurende 20 jaar niet toenemen. Zoiets kan alleen in een extreem scenario, en dan worden ook alle andere assets aangetast (obligaties, vastgoed, spaargeld,...). Er is in zo'n scenario nu eenmaal toch geen schuilplaats dus dat mag je niet tegenhouden om WEL te investeren, met een redelijke kans op grote koersstijgingen op 20 jaar.

Je moet als belegger nu eenmaal inzetten op de meest waarschijnlijke scenario's. Als je daarentegen inzet op rampscenario's dan is de kans bijna nul dat zich exact DAT rampscenario voltrekt dat jij in gedachten had. Je zult dus bijna gegarandeerd geld verliezen. En je kunt nu eenmaal niet van 2 walletjes eten: je kunt niet tegelijkertijd profiteren van een beurs die 20 jaar stijgt en van een beurs die 20 jaar stagneert of daalt. Je kunt je niet tegen alle risico's indekken. Suck it up.

Aerolla schreef: ↑6 februari 2023, 09:03 Mensen die enkel investeren in IWDA gaan er dogmatisch van uit dat de markt stijgt op lange termijn.

Dus je die vraag stellen, is niet relevant voor hun...
Zij stellen hun zichzelf die vraag ook niet, want die vraag stellen is je hele model in vraag stellen.

Ik heb deze vraag eerder ook al gesteld, en het antwoord dat je dan krijgt is: "dat kan niet".
En als je dan vraagt waarom, is het antwoord: "omdat het in het verleden ook niet zo was"

En als je dan zegt:"resultaten uit het verleden zeggen niets over de toekomst"
Dan zeggen zij "ja ,maar dat geldt alleen voor actief beheerde ETF's"


en dat is het punt waar ik het ook niet meer snap


Dat de markt altijd stijgt is nu eenmaal de basisassumptie...
Of ze juist is is misschien ook niet relevant, het is een gok gelijk elke andere

Als mede aandeelhouder van bedrijven ben je mede-eigenaar van de productiemiddelen van de huidige (kapitalistische) maatschappij. Zolang deze maatschappij blijft bestaan, is beleggen in aandelen, breed gediversifieerd, een goede -bijna gegarandeerde- manier om aan die groei deel te nemen. Dit wordt nog versterkt door elementen zoals inflatie, bevolkingsgroei, (technologisch) verbeteringen. Bedrijven en hun winst zullen hierdoor blijven groeien.

Dit is dus zuiver deductief, niets "dogmatisch", niets gebaseerd op het verleden.

Als de kapitalistische maatschappij verdwijnt dan hebben de aandeelhouders een probleem, en elke andere persoon op de aarde. Voor mij is het niet "gokken" dat de huidige maatschappij blijft bestaan.

Als belegger met een breed gediversifeerde portefeuille neem je automatisch deel aan de groeiende bedrijven die de basis vormen vna de stijgende markt.

Aerolla schreef: ↑6 februari 2023, 09:03 Mensen die enkel investeren in IWDA gaan er dogmatisch van uit dat de markt stijgt op lange termijn.

Tja, als je simplistisch naar de koers van een globale ETF kijkt over de heel lange termijn kun je dat moeilijk ontkennen. Je moet natuurlijk ook nog wat muntontwaarding in rekening brengen, een brood kost nu ook iets meer dan 50 jaar geleden. En economische groei gaat nooit in één rechte lijn, daar zitten zo nu en dan vertragingen of inzinkingen in, het is niet omdat de koersen de afgelopen 15 jaar gemiddeld iets van een 7% jaarlijks gestegen zijn dat dit voor de komende 15 jaar ook het geval zal zijn. En op de heel lange termijn zijn we allemaal dood, kan dus goed zijn dat je beleggingshorizon in een periode van stagnatie of recessie valt, niet iedereen start op de leeftijd van 18 en belegt tot 80. Maar ja, de meeste ETF beleggers hebben nog nooit iets anders meegemaakt dat stijgende koersen met enkele zeer korte correcties die een paar maand later alweer vergeten zijn, de illusie dat ze op een veilig en zeker rendement kunnen rekenen is dan ook wel ergens te verstaan, sommigen zien het zelfs als alternatief voor risicoloos spaargeld.

Gudrun schreef: ↑6 februari 2023, 09:26 Maar wat is het alternatief? Als de beurs 20 jaar stagneert

Dividend beleggen zou dan een goed alternatief zijn. Wel in stabiele dividend betalers en niet in bedrijven zoals proximus.

Denfi schreef: ↑6 februari 2023, 10:47 Dividend beleggen zou dan een goed alternatief zijn. Wel in stabiele dividend betalers en niet in bedrijven zoals proximus.

Ah neen. Als de beurs -in zijn geheel- stagneert dan dalen de koersen van grote dividendbetalers.
Als je zegt dat je enkel zou investeren in bedrijven waarvan de koers gelijk blijft en TOCH een dividend uitbetalen, dan beleg je eigenlijk in een subsegment van de markt waar toch groei in zit. Maw je kiest de outperformers eruit. Tja, was het maar zo simpel.

Met stagneren versta ik dat de koers niet daalt,nog stijgt. Als je dan bedrijven neemt met stijgend/stabiel dividend zoals Pepsico, Applle en Retail Estates,en dividend terug investeerd, dan lijkt met dit één van de betere manieren om in die marktsituatie nog groei te hebben.

Er is nog veel "groei" te halen uit "de wereld".

In Afrika zijn ze nog niet helemaal mee, vele delen van Azië waaronder India zal nog groei van komen.

En voor mij het allerbelangrijkste, wereldbevolking blijft nog groeien... dat is meteen ook de reden dat ik landen als Japan vermijd in mijn ETF portefeuille... oude en krimpende bevolking. Buiten Italië is dat in weinig grote landen zo momenteel.

De komende 20 jaar maak ik mij geen zorgen.

En zoals hier al gezegd, als een scenario voordoet dat de beurzen het niet goed zouden doen, dan zal dit invloed hebben op al de rest, grondprijzen, bouwgronden, goud, grondstoffen, vastgoed, je zal nergens veilig zijn, zelfs niet op een spaarboekje, want het zal zwaar aangetast worden door de inflatie.

Denfi schreef: ↑6 februari 2023, 11:52 Met stagneren versta ik dat de koers niet daalt,nog stijgt. Als je dan bedrijven neemt met stijgend/stabiel dividend zoals Pepsico, Applle en Retail Estates,en dividend terug investeerd, dan lijkt met dit één van de betere manieren om in die marktsituatie nog groei te hebben.

Ja zo kan ik het ook. Bij een stagnerende beurs koop ik enkel de aandelen waarvan de koers wel nog stijgt.

Denfi schreef: ↑6 februari 2023, 11:52 Met stagneren versta ik dat de koers niet daalt,nog stijgt. Als je dan bedrijven neemt met stijgend/stabiel dividend zoals Pepsico, Applle en Retail Estates,en dividend terug investeerd, dan lijkt met dit één van de betere manieren om in die marktsituatie nog groei te hebben.

Dit gebeurt toch ook in een ETF als IWDA? Als de winsten niet stijgen, maar ze blijven dividenden uitkeren, dan worden die automatisch geherinvesteerd. Uiteraard ook deels in minder goede bedrijven, maar probeer de beste bedrijven er maar eens uit te pikken. Het klinkt makkelijker dan het is, zeker als je niet achteraf zegt: die en die had ik gekozen. Probeer maar eens op een simulator (of een echte portefeuille, zo je wil) om nu aandelen te selecteren, en kijk binnen een paar maanden of jaren maar of je zoveel beter doet dan de markt. En vergeet niet om het risico mee in rekening te brengen... Dan doen weinig mensen het helaas beter, al lijken veel mensen zichzelf nogal te overschatten. Enige nadeel van ETF's vind ik het plezier aan aandelen selecteren, weinig leuk aan saai een aankoop doen zonder nadenken.

Picaro schreef: ↑6 februari 2023, 13:51

Denfi schreef: ↑6 februari 2023, 11:52 Met stagneren versta ik dat de koers niet daalt,nog stijgt. Als je dan bedrijven neemt met stijgend/stabiel dividend zoals Pepsico, Applle en Retail Estates,en dividend terug investeerd, dan lijkt met dit één van de betere manieren om in die marktsituatie nog groei te hebben.

Dit gebeurt toch ook in een ETF als IWDA? Als de winsten niet stijgen, maar ze blijven dividenden uitkeren, dan worden die automatisch geherinvesteerd. Uiteraard ook deels in minder goede bedrijven, maar probeer de beste bedrijven er maar eens uit te pikken. Het klinkt makkelijker dan het is, zeker als je niet achteraf zegt: die en die had ik gekozen. Probeer maar eens op een simulator (of een echte portefeuille, zo je wil) om nu aandelen te selecteren, en kijk binnen een paar maanden of jaren maar of je zoveel beter doet dan de markt. En vergeet niet om het risico mee in rekening te brengen... Dan doen weinig mensen het helaas beter, al lijken veel mensen zichzelf nogal te overschatten. Enige nadeel van ETF's vind ik het plezier aan aandelen selecteren, weinig leuk aan saai een aankoop doen zonder nadenken.

Focus ligt anders.IWDA kijkt helemaal niet naar bedrijven met stijgend/stabiel dividend. Het gaat nu puur om de situatie van stagflatie en een stagnerende beurs (afwachten of dit de realiteit zal worden).

Gudrun schreef: ↑6 februari 2023, 12:11

Denfi schreef: ↑6 februari 2023, 11:52 Met stagneren versta ik dat de koers niet daalt,nog stijgt. Als je dan bedrijven neemt met stijgend/stabiel dividend zoals Pepsico, Applle en Retail Estates,en dividend terug investeerd, dan lijkt met dit één van de betere manieren om in die marktsituatie nog groei te hebben.

Ja zo kan ik het ook. Bij een stagnerende beurs koop ik enkel de aandelen waarvan de koers wel nog stijgt.

En waar lees jij dat ik beweer om dan aandelen te kopen met een stijgende koers? Het is mij een raadsel waar je dat leest...

Galactic schreef: ↑6 februari 2023, 12:00 Er is nog veel "groei" te halen uit "de wereld".

In Afrika zijn ze nog niet helemaal mee, vele delen van Azië waaronder India zal nog groei van komen.

En voor mij het allerbelangrijkste, wereldbevolking blijft nog groeien... dat is meteen ook de reden dat ik landen als Japan vermijd in mijn ETF portefeuille... oude en krimpende bevolking. Buiten Italië is dat in weinig grote landen zo momenteel.

De komende 20 jaar maak ik mij geen zorgen.

Oef man, no offense maar je slaat de bal serieus mis. Ik raad iedereen Peter Zeihan's YouTube-kanaal aan. Zit een hoop clickbait en sensatiedrang tussen, ik zeg het al op voorhand, maar zijn uiteenzettingen over demografie zijn sterk feitelijk onderbouwd. De cijfers kan je zelf checken, maar hij geeft ook goed bronmateriaal.

In short: de volledige Westerse wereld zit al in een fase van bevolkingsKRIMP, die wordt gecompenseerd door immigratie. Het 'autochtone reproductiecijfer' (als je dat zo mag noemen) is op heel veel plaatsen lager dan 2. Zelfs China zit nu in een fase dat hun populatieboom omdraait naar een zeer snelle vergrijzing. Onder andere effect van de one-child policy en de grote discrepantie tussen het aantal mannen en vrouwen (dat op zijn beurt ook door de OCP is veroorzaakt), waardoor een groot deel mannen geen partner meer kan vinden.

Wil hier geen off-topic discussie starten, ik maak misschien als het past eens een samenvatting in een aparte post.

Tldr: de bevolkingsKRIMP in de ontwikkelde landen heeft zich al een tijdje ingezet, en ook China kampt met gelijkaardige problemen.