Holdings
TIP
Re: Holdings
Ophalen kapitaal? Waarom, wat is het voordeel. Je wilt je familiekapitaal van 10 miljard, verspreid over 23 nakomelingen, correct beheren. Wat heb je eraan om nog 2 miljard extra, verspreid over 10 000 vreemdelingen, te beheren. (Als we het over eigen vermogen hebben. Als je wat wilt hefbomen met vreemd vermogen kan dat natuurlijk maar daarvoor is een beursnotering niet nodig)
Verzilveren deelbewijzen zonder intern een partij te moeten aanspreken? Waarom zou dat zo nadelig zijn dat je een interne partij moet aanspreken? Sowieso lijkt me dit een voordeel voor de individuele aandeelhouder (als het al een voordeel is), maar voor de holding op zich is het geen voor of nadeel.
Ik vraag me soms af of trots/naamsbekendheid niet de hoofdreden is.
Re: Holdings
Maar vooral: controle!reteiP schreef: ↑10 maart 2023, 11:31- Mogelijkheid tot ophalen kapitaalKempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 11:24 Waarom bestaan Holdings eigenlijk?
Ik vraag me altijd af: waarom zijn er eigenlijk familiale holdings op de beurs? Ik snap best dat een rijke familie (de Agnelli's, de Peugeots, De Wendels, de Frere's) een holding wil hebben om een beetje structuur in hun deelnemingen te behouden en het beheer van het familievermogen wat makkelijker te maken, maar wat is voor hen de reden om die holdings beursgenoteerd te maken/houden?
Daar zitten namelijk ook nadelen en kosten aan. (voldoen aan allerlei administratieve eisen, pottenkijkers in de interne keuken)
Ik vraag me al lange tijd af: wat is het voordeel voor hen dat hier tegenover staat? Heeft iemand daar ideeen over?
Neem bijvoorbeeld GBL, met slechts een free-float van 27%. Dat kleine beetje werkkapitaal dat uit de niet-familiale aandeelhouders komt is toch de hassle van beursgenoteeerd zijn niet waard, lijkt me?
- Mogelijkheid tot verzilveren van deelbewijzen zonder intern een partij te moeten aanspreken
- Continue waardering door neutrale bronnen (belangrijk voor 2 bovenstaande punten)
- In mindere mate trots/naambekendheid
Als er gestemd wordt in een van de raden van 1 van de participaties van de holdings komen de kleine aandeelhouders van de holding er niet aan te pas, dus de macht van de holding daar ligt volledig bij de historische familiale aandeelhouder.
Stel dat je controle wil over bedrijf "UZB" met een beurswaarde van 1 miljoen.
Je kan gewoon persoonlijk of via een venootschap die je 100% bezit de helft van UZB bezitten, 500K.
Of je richt een holding op, laat ons deze "Tubice" noemen.
Deze bezit de helf van UZB, 500K.
Je kan nu de helft (min 1) aandelen van Tubice verkopen (bvb. naar de beurs brengen).
M.a.w. met 50% van 50% (=25%) bekom je de volledige controle. Door er nog een holding boven te plaatsen kan het met 12.5%, enz.
Geldt niet alleen voor mono-holdings of voor 50%+ participaties.
Re: Holdings
Dank voor uw bijdrage, het is zeer zeker gerechtvaardigd om kritisch op MBB te zijn. Ze hebben destijds een flinke pluk aandelen verkocht, en toen de EBITDA marge netjes rond de 20% bleef en het orderboek steeds verder gevuld raakte, was er wel degelijk reden tot optimisme (Energiewende blijft gewoon intact natuurlijk).Kempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 09:36Jullie kennen me niet, maar ik lees al HEEL lang mee, en ik beheer een aardige portefeuille met een groot deel holdings.michael25 schreef: ↑9 maart 2023, 21:20
Over MBB specifiek, ik heb de directie bij Vorwerk niet in de hand. Politieke druk (LNG terminals) en dure arbeidskrachten die door onderaannemers worden ingehuurd, terwijl ook mankracht van aantrekkelijke en renderende projecten moest worden weggehaald, dat is deels mismanagement en deels pech. Wie heeft een cyberaanval in diens scenario's ingeprijsd? Daardoor zijn in december en januari gewoon projecten stilgevallen en was men niet in control. Wet van Murphy. De omzet en het orderboek tonen de potentie aan, maar men moet er wel voor zorgen dat aangenomen projecten ook winstgevend worden gevoerd. Helaas een overgangsjaar, afgelopen maandag directie MBB opnieuw gesproken en men heeft 2,5 FTE van de 12 op holdingniveau aan Vorwerk gewijd, waaronder de CEO. CEO MBB verwacht dat Vorwerk geleidelijk terug kan keren naar 20%+ EBITDA niveaus. Nu op 5-6x de verwachte EBITDA van 2023, het slechtste jaar in 5 jaar nota bene. Terugkeer naar normale winstgevendheid en een normalisatie v/d waardering kan al een heel eind gaan. MBB lijkt in ieder geval bij te (gaan) kopen...
Stevig buyback programma en aankopen van de oprichter en voorzitter op MBB niveau laten duidelijk signaal zien, koersdaling MBB was vele malen steviger dan gerechtvaardigd door weging Vorwerk in NAV. Delignit en Aumann met topcijfers en dito koersstijgingen deze week, DTS draait nog steeds uitstekend. EUR 60 per aandeel cash, drie kwart van de beurswaarde dus. Discount die 50% benadert, als je nou dergelijke discounts als aantrekkelijk benoemt moet je niet MBB aanhalen als positie die het recentelijk niet goed heeft gedaan, om vervolgens andere holdings met dergelijke discounts te noemen die ook niet bepaald hoogvliegers zijn (geweest).
Ik heb je hoog zitten Laeka, maar dit valt me wel wat van je tegen.
En ik heb Laeka ook hoog zitten, blij dat je terug bent. Zo blij zelfs dat ik (eindelijk) een account heb aangemaakt om dat te zeggen.
Maar om het over MBB te hebben: Ook ik heb MBB in mijn portefeuille, maar ben er maar lauw-warm over.
Ik heb het omdat ik toch wat exposure aan Duitsland wil hebben, en MBB misschien wel de minst slechte manier is. Zo hebben ze, last time I looked, circa 60€/aandal cash, dus het neerwaartse risico is beperkt. En ook ik heb de aankopen van insiders gezien.
Maar de grootste fout die ze gemaakt hebben is twee jaar geleden zo'n groot deel Vorwerk te houden. Ze hebben het potentieel van Vorwerk gezien, en het mooi opgepoests en gehypt, en een deel verkocht. Toen al leek het Vorwerk verhaal te mooi om waar te zijn, maar goed, wat kun je daar als buitenstaander nu echt van zeggen.
Maar het management van MBB had dat toen wel moeten en kunnen zien. Vorwerk was in 2021 'priced for perfection' en zelfs meer dan dat, en de kans dat dat ooit waarheid zou kunnen worden was klein, en zij hadden dat moeten en kunnen weten en (vrijwel) volledig uit Vorwerk moeten stappen.
De tegenvallers die er zijn kun je ze inderdaad niet verwijten. Maar mijn vertrouwen in het MBB management is flink geschaad door het feit dat ze zijn gaan geloven in hun eigen verhaal, dat ze niet door de, door henzelf aangebrachte, cosmetica heen gekeken hebben.
En wat dan de triggers zijn voor de slechte performance van Vorwerk maakt niet uit. Ze hebben Vorwerk niet voldoende voorbereid op tegenvallers (je weet dat die toch gaan komen, in welke vorm dan ook), en ze hebben MBB te afhankelijk gemaakt van Vorwerk, en ze hebben Vorwerk tegen een te hoge prijs aangehouden.
Je zult waarschijnlijk zeggen: gemakkelijk praten met kennis van nu, maar ze hebben gewoon de risico's niet voldoende erkend en zichzelf laten meeslepen. Enfin, dat is mijn inschatting.
Het is nog steeds geen slechte belegging, en ik zit er nog steeds in, maar slechts met een relatief beperkte positie.
Ik deel de mening dat het wel erg is opgeklopt voor de beursgang, met name het verhaal van waterstof, dat pas een zeer geringe rol in het geheel speelt. Vergeet echter ook niet dat het beurssentiment destijds als zodanig was dat men als vliegen op honing sprong bij het horen van waterstof. Mede daardoor heeft MBB nu de omvangrijke kaspositie. Maar men had meer aandelen aan topkoersen kunnen verkopen, zeker eens.
Net zoals de kaspositie, was ook Vorwerk ooit EUR 60 per aandeel MBB waard, waarmee al EUR 120 per aandeel op de plank stond exclusief Aumann, DTS etc. Er is natuurlijk nogal wat gebeurd in de energiesector, met name aardgas in Duitsland. Een inval in Rusland, een cyberaanval, ik vind die redenen wel degelijk van belang als aanleiding van een teleurstellende koersontwikkeling, waar MBB noch Vorwerk echt iets te verwijten valt. Wat kwalijk is, is de mate van mismanagement in het vierde kwartaal, om opdrachten aan te nemen, al dan niet onder politieke druk, zonder de bottom line voldoende te bewaken. Dat werd verergerd door een cyberaanval (wet van Murphy zoals gezegd), waardoor men langdurig niet de actuele stand van zaken voorhanden had.
Maar, dat is voortschrijdend inzicht, en toch zeker niet iets wat men vooraf kan voorspellen. Zoals gezegd, recordcijfers bij Aumann en Delignit deze week, DTS draait goed door, maar bij Vorwerk heeft men wel wat te bewijzen. De orderboeken puilen uit, maar dit moet worden omgezet in winstgevende groei. Dat MBB er nu bovenop zit, moet het bedrijf ondersteunen in de terugkeer naar winstgevende groei.
Re: Holdings
U heeft een kijkje in de keuken van Sofina gehad om te zeggen dat er iets aan het rotten is? Of beschouwt u alleen de koers en rent achter de kudde aan. Als belegger weet u hopelijk dat de koers een sentimentsindicator is op korte termijn? Korte termijn, als in: een periode van 1 of 2 jaar. Op 1 dag, 1 maand of 1 jaar kun je toch niets zinnigs zeggen over de potentie op de middellange termijn.laeka schreef: ↑10 maart 2023, 10:13beste,michael25 schreef: ↑9 maart 2023, 21:20
Ik heb niemand gedwongen aandelen te kopen volgens mij? Eenieder is zelf verantwoordelijk voor diens beleggingskeuzes en onderzoek. Als je namen noemt, en dus met de billen bloot gaat, brand je soms je vingers. Ik heb nergens een rendementsgarantie gegeven, dit is per definitie een forum om ideeën te bespreken. Jammer als de posities die het recentelijk niet goed hebben gedaan er dan worden uitgelicht, want wie pretendeert de koersmutaties constant correct te kunnen voorspellen ziet ze vliegen. Bovendien, wie belegt met een horizon van 6 maanden of zelfs korter, heeft mijns inziens niet de titel investeerder maar speculant. Ik tracht te investeren in aantrekkelijke bedrijven, en hanteer daar de nodige dosis spreiding en langetermijnhorizon bij.
Berkshire en Markel o.a. als ankerposities hebben in 2022 heel wat goedgemaakt, waardoor per saldo een rendement vergelijkbaar met de index resteert. Groeibedrijven hebben de klap van de renteverhogingen gehad, van 0 naar 4% hebben denk ik maar weinigen in hun scenarioboekje gehad. Voeg daar enkele zeer dubieuze karakters aan toe die alle ruimte krijgen in de media, en het lemmingengedrag doet de rest.
Over MBB specifiek, ik heb de directie bij Vorwerk niet in de hand. Politieke druk (LNG terminals) en dure arbeidskrachten die door onderaannemers worden ingehuurd, terwijl ook mankracht van aantrekkelijke en renderende projecten moest worden weggehaald, dat is deels mismanagement en deels pech. Wie heeft een cyberaanval in diens scenario's ingeprijsd? Daardoor zijn in december en januari gewoon projecten stilgevallen en was men niet in control. Wet van Murphy. De omzet en het orderboek tonen de potentie aan, maar men moet er wel voor zorgen dat aangenomen projecten ook winstgevend worden gevoerd. Helaas een overgangsjaar, afgelopen maandag directie MBB opnieuw gesproken en men heeft 2,5 FTE van de 12 op holdingniveau aan Vorwerk gewijd, waaronder de CEO. CEO MBB verwacht dat Vorwerk geleidelijk terug kan keren naar 20%+ EBITDA niveaus. Nu op 5-6x de verwachte EBITDA van 2023, het slechtste jaar in 5 jaar nota bene. Terugkeer naar normale winstgevendheid en een normalisatie v/d waardering kan al een heel eind gaan. MBB lijkt in ieder geval bij te (gaan) kopen...
Stevig buyback programma en aankopen van de oprichter en voorzitter op MBB niveau laten duidelijk signaal zien, koersdaling MBB was vele malen steviger dan gerechtvaardigd door weging Vorwerk in NAV. Delignit en Aumann met topcijfers en dito koersstijgingen deze week, DTS draait nog steeds uitstekend. EUR 60 per aandeel cash, drie kwart van de beurswaarde dus. Discount die 50% benadert, als je nou dergelijke discounts als aantrekkelijk benoemt moet je niet MBB aanhalen als positie die het recentelijk niet goed heeft gedaan, om vervolgens andere holdings met dergelijke discounts te noemen die ook niet bepaald hoogvliegers zijn (geweest).
Ik heb je hoog zitten Laeka, maar dit valt me wel wat van je tegen.
U kwam indertijd vertellen dat MBB een koopje was aan koersen ruim boven de 120 euro want u had met de CEO gebeld en die vond uw koersdoel van 200 euro nog veel te conservatief. Remember? Sofina vond u al koopwaardig toen ze 350 euro stonden. U wuifde mijn denkwijze toen weg want volgens u mocht men Sofina zeker kopen met een premie. Er is daar precies weer iets aan het rotten vandaag... Volume al gezien en dito koersdaling??? Kinnevik nog zoiets dat indertijd met premie noteerde.
Binnenkort koop ik Sofina weer aan voor een ritje als ze onder de 200 euro noteren. En mijn lijstje is wat ik nu zou kopen of gekocht heb en in het zeer recente verleden zijn er sommige tussen die ook geen hoogvliegers zijn dat weet ik ook wel.
Maar met de term "ritje maken" toont aan dat u niet zozeer (alleen?) voor de lange termijn investeert, maar ook speculeert. Daar is niets mis mee, maar legt u mij aub niet langs die korte termijn meetlat. Zelfs de beste beleggers hebben echt niet alleen maar voltreffers, en op een korte termijn al helemaal niet. Dat als verwachtingspatroon houden is ridicuul.
Was ik te vroeg met Sofina? Achteraf gezien volmondig ja. Had ik voorzien dat een charlatan en een zogenaamd onafhankelijke broker het bedrijf op de korrel zouden nemen? Nee. Is dat laatste mij aan te rekenen? Lijkt me niet. Achteraf is echter altijd makkelijk praten.
MBB had 60 euro per aandeel cash, en het belang van Vorwerk was o.b.v. de toenmalige beurskoers ook 60 euro waard. Dus ja, MBB was aan 120 euro een koopje want je kreeg de rest van de portefeuille gratis. U kijkt nu naar de KOERSontwikkeling en die is sindsdien inderdaad teleurstellend, daarover heb ik in eerdere posts al bericht. Kunt u mij serieus vertellen nog nooit een positie te hebben gehad die 30% is gedaald op termijn van 12 maanden? U heeft precies op tijd de kredietcrisis, coronacrisis en de ravage van 2022 vermeden? Bedrijfsspecifieke koersdalingen vermeden? Dat lijkt me zeer stug.
Ik beoordeel u niet op uw missers, of op uw beste performers, maar over de content die u deelt. Ik dacht dat we, ook in privéberichten, wat dat betreft een interessante dialoog met elkaar hadden. Maar blijkbaar is er iets verzuurd, hetgeen ik betreur.
Re: Holdings
Als de berichten die ik hier deel niet op waarde worden geschat, of missers op de korte termijn mij persoonlijk worden aangerekend, moet ik mijn deelname aan dit forum maar eens gaan heroverwegen. Een forum is in wezen bedoeld als plek voor vrijblijvende ideeënuitwisseling op basis van argumenten.
Het is vooral jammer als degene die nota bene vanwege soortgelijke redenen het forum (tijdelijk) heeft verlaten nu hetzelfde spel gaat spelen. Ik kan de tijd prima elders besteden hoor, even goeie vrienden.
Re: Holdings
Ja ik snap wel hoe je op die manier controle kunt hebben als je 50%+ hebt. Maar controle is pas wat waard als het je extra inkomsten oplevert (en dat doet het niet). Controle hebben wordt dan meer een statussymbool dan een economische overweging.ronnie schreef: ↑10 maart 2023, 11:57
Maar vooral: controle!
Als er gestemd wordt in een van de raden van 1 van de participaties van de holdings komen de kleine aandeelhouders van de holding er niet aan te pas, dus de macht van de holding daar ligt volledig bij de historische familiale aandeelhouder.
Stel dat je controle wil over bedrijf "UZB" met een beurswaarde van 1 miljoen.
Je kan gewoon persoonlijk of via een venootschap die je 100% bezit de helft van UZB bezitten, 500K.
Of je richt een holding op, laat ons deze "Tubice" noemen.
Deze bezit de helf van UZB, 500K.
Je kan nu de helft (min 1) aandelen van Tubice verkopen (bvb. naar de beurs brengen).
M.a.w. met 50% van 50% (=25%) bekom je de volledige controle. Door er nog een holding boven te plaatsen kan het met 12.5%, enz.
Geldt niet alleen voor mono-holdings of voor 50%+ participaties.
Re: Holdings
Tja, recordcijfers Aumann? En toch zijn ze maar een kwart waard van 5 jaar geleden.....michael25 schreef: ↑10 maart 2023, 12:08
Maar, dat is voortschrijdend inzicht, en toch zeker niet iets wat men vooraf kan voorspellen. Zoals gezegd, recordcijfers bij Aumann en Delignit deze week, DTS draait goed door, maar bij Vorwerk heeft men wel wat te bewijzen. De orderboeken puilen uit, maar dit moet worden omgezet in winstgevende groei. Dat MBB er nu bovenop zit, moet het bedrijf ondersteunen in de terugkeer naar winstgevende groei.
Zo zag ik bijvoorbeeld eerder deze week (tot mijn verrassing) dat Aumann niet meedoet aan de European Battery Alliance die getrokken wordt door zwaargewichten Volkswagen en Umicore en extreem gesteund wordt door de EU. Ik denk niet dat ze zich kunnen veroorloven om er NIET aan mee te doen.
En die 60 Euro cash per aandeel? Waarom eigenlijk? Met 10% inflatie en lage bedrijfswaarderingen was de tweede helft van 2022 (en misschien zelfs nu ook nog wel) het ideale moment om dat geld aan het werk te zetten door een of twee nieuwe deelnemingen te kopen. Wachten op NOG betere tijden? Ik vrees dat je dan lang kunt wachten.
Er zit veel potentieel in MBB, en je moet wel heel slecht managen om dat potentieel er niet minimaal gedeeltelijk uit te halen, dus ik geloof wel dat dat zal lukken, maar er zijn wel meer onlogische zaken bij MBB dan alleen Vorwerk, ze spelen hun hand lang niet optimaal.
Laatst gewijzigd door Kempen123 op 10 maart 2023, 12:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Holdings
Zonder beursnotering is het ophalen van kapitaal natuurlijk niet hetzelfde.Kempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 11:52Ophalen kapitaal? Waarom, wat is het voordeel. Je wilt je familiekapitaal van 10 miljard, verspreid over 23 nakomelingen, correct beheren. Wat heb je eraan om nog 2 miljard extra, verspreid over 10 000 vreemdelingen, te beheren. (Als we het over eigen vermogen hebben. Als je wat wilt hefbomen met vreemd vermogen kan dat natuurlijk maar daarvoor is een beursnotering niet nodig)
Verzilveren deelbewijzen zonder intern een partij te moeten aanspreken? Waarom zou dat zo nadelig zijn dat je een interne partij moet aanspreken? Sowieso lijkt me dit een voordeel voor de individuele aandeelhouder (als het al een voordeel is), maar voor de holding op zich is het geen voor of nadeel.
Ik vraag me soms af of trots/naamsbekendheid niet de hoofdreden is.
Idem met het verzilveren van deelbewijzen. Als in het 2e geval broer wil kopen van zus, hoe bepaal je dan de prijs? Nu zie je vaak interne transacties op de FSMA verschijnen en die volgen ongeveer de beurskoers. Dus die beurskoers is louter daarvoor al van belang.
72% aandelen, 16% obligaties, 12% cash
Re: Holdings
reteiP schreef: ↑10 maart 2023, 12:56
Zonder beursnotering is het ophalen van kapitaal natuurlijk niet hetzelfde.
Idem met het verzilveren van deelbewijzen. Als in het 2e geval broer wil kopen van zus, hoe bepaal je dan de prijs? Nu zie je vaak interne transacties op de FSMA verschijnen en die volgen ongeveer de beurskoers. Dus die beurskoers is louter daarvoor al van belang.
Die beurskoers is daarvoor handig, idd. Maar als er tussen broer en zus een transactie is, dan zal dat niet gaan over een paar duizend Euro, maar over een paar miljoen minimaal. Daar kunnen ze dan makkelijk een onafhankelijke derde (accountant of zo) opzetten om een eerlijke prijs te bepalen en die onafhankelijke derde een paar tienduizenden te betalen voor de dienstverlening. Die broer en zus hebben die beurskoers niet nodig.
Als die beurskoers er toch is, vooruit, dan zullen we hem maar gebruiken, maar ik kan me niet voorstellen dat een of twee interne transacties per jaar (als het er al zoveel zijn) het bestaan van een beursnotering rechtvaardigt.
Zie het eens andersom: Als die beursnotering er niet was, zou je die dan willen opstarten alleen omdat broer en zus dan geen externe waardebepaler in de arm moeten nemen?
Re: Holdings
Klopt. Aumann was enorm meegesleurd in het gehele dieselschandaal. Inmiddels is e-mobility een veel belangrijker onderdeel maar krijgt het nog niet de waardering die het verdient. Ook die topkoersen waren na de IPO trouwens overdreven, en toen heeft MBB wel een additionele pluk verkocht.Kempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 12:55Tja, recordcijfers Aumann? En toch zijn ze maar een kwart waard van 5 jaar geleden.....michael25 schreef: ↑10 maart 2023, 12:08
Maar, dat is voortschrijdend inzicht, en toch zeker niet iets wat men vooraf kan voorspellen. Zoals gezegd, recordcijfers bij Aumann en Delignit deze week, DTS draait goed door, maar bij Vorwerk heeft men wel wat te bewijzen. De orderboeken puilen uit, maar dit moet worden omgezet in winstgevende groei. Dat MBB er nu bovenop zit, moet het bedrijf ondersteunen in de terugkeer naar winstgevende groei.
Zo zag ik bijvoorbeeld eerder deze week (tot mijn verrassing) dat Aumann niet meedoet aan de European Battery Alliance die getrokken wordt door zwaargewichten Volkswagen en Umicore en extreem gesteund wordt door de EU. Ik denk niet dat ze zich kunnen veroorloven om er NIET aan mee te doen.
En die 60 Euro cash per aandeel? Waarom eigenlijk? Met 10% inflatie en lage bedrijfswaarderingen was de tweede helft van 2022 (en misschien zelfs nu ook nog wel) het ideale moment om dat geld aan het werk te zetten door een of twee nieuwe deelnemingen te kopen. Wachten op NOG betere tijden? Ik vrees dat je dan lang kunt wachten.
Er zit veel potentieel in MBB, en je moet wel heel slecht managen om dat potentieel er niet minimaal gedeeltelijk uit te halen, dus ik geloof wel dat dat zal lukken, maar er zijn wel meer onlogische zaken bij MBB dan alleen Vorwerk, ze spelen hun hand lang niet optimaal.
Korte toevoeging: het is inderdaad erg vreemd dat ze niet meedoen aan de EBA, ik zal navragen waarom dit het geval is.
Waarom kocht men niet een of twee deelnemingen? Potentiële verkopers hadden de verwachtingen qua overnameprijs niet aangepast aan de lagere waarderingen. Buffett verwoordde het onlangs uitstekend:
Ook ik wil liever dat de cash aan het werk wordt gezet, of desnoods wordt uitgekeerd. Als MBB geen overnamekandidaten vindt, zullen ze dat inderdaad met een flinke pluk cash gaan doen. Simpel beredeneerd: ik vind 20 euro per aandeel, die voor alle deelnemingen wordt toegekend door beleggers, een teken van extreem negatief sentiment.One advantage of our publicly-traded segment is that – episodically – it becomes easy to buy pieces of wonderful businesses at wonderful prices. It’s crucial to understand that stocks often trade at truly foolish prices, both high and low. “Efficient” markets exist only in textbooks. In truth, marketable stocks and bonds are baffling, their behavior usually understandable only in retrospect.
Controlled businesses are a different breed. They sometimes command ridiculously higher prices than justified but are almost never available at bargain valuations. Unless under duress, the owner of a controlled business gives no thought to selling at a panic-type valuation.
MBB en Nesemeier leggen nu enigszins een bodem onder de koers, op 30 maart weten we meer. Ik nodig de leden van dit forum graag uit mee te doen aan de conference call na de cijfers, want ik zie enkele terechte kritische vragen voorbij komen waar de CEO best antwoord op mag geven.
Laatst gewijzigd door michael25 op 10 maart 2023, 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Holdings
Die externe waardebepaler aangesteld door de broer zal met een heel ander resultaat komen als de externe waardebepaler aangesteld door de zus.Kempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 13:06
Die beurskoers is daarvoor handig, idd. Maar als er tussen broer en zus een transactie is, dan zal dat niet gaan over een paar duizend Euro, maar over een paar miljoen minimaal. Daar kunnen ze dan makkelijk een onafhankelijke derde (accountant of zo) opzetten om een eerlijke prijs te bepalen en die onafhankelijke derde een paar tienduizenden te betalen voor de dienstverlening. Die broer en zus hebben die beurskoers niet nodig.
Als die beurskoers er toch is, vooruit, dan zullen we hem maar gebruiken, maar ik kan me niet voorstellen dat een of twee interne transacties per jaar (als het er al zoveel zijn) het bestaan van een beursnotering rechtvaardigt.
Zie het eens andersom: Als die beursnotering er niet was, zou je die dan willen opstarten alleen omdat broer en zus dan geen externe waardebepaler in de arm moeten nemen?
72% aandelen, 16% obligaties, 12% cash
Re: Holdings
En dat kan ik vanuit de verkopers, zeker in het geval de koper MBB is, me goed voorstellen. Gezien het enorme succes dat MBB in de eerste paar maanden met Vorwerk had (dat moet ik dan ook wel weer toegeven, ze hebben Vorwerk enorm gunstig ingekocht) stel ik me zo voor dat ik de verkoper ben, en dan komt Nesemeier en die biedt enkele tientallen miljoenen.
Het eerste dat ik dan zou denken 'Natuurlijk verkoop ik niet aan jou, dan lees ik over drie maanden in de krant dat ik twintig keer zoveel had kunnen krijgen'
Re: Holdings
Ik kan me dat ook heel goed voorstellen. MBB wil echter niet de hoofdprijs betalen, dus per saldo resteert een cashpositie. Zowel vanuit MBB als andere holdings hoor ik wel dat het besef enigszins begint in te dalen dat het gratis geld tijdperk voorbij is. Due diligence trajecten lopen continu, maar of het in deals resulteert is een tweede vraag natuurlijk.Kempen123 schreef: ↑10 maart 2023, 13:25En dat kan ik vanuit de verkopers, zeker in het geval de koper MBB is, me goed voorstellen. Gezien het enorme succes dat MBB in de eerste paar maanden met Vorwerk had (dat moet ik dan ook wel weer toegeven, ze hebben Vorwerk enorm gunstig ingekocht) stel ik me zo voor dat ik de verkoper ben, en dan komt Nesemeier en die biedt enkele tientallen miljoenen.
Het eerste dat ik dan zou denken 'Natuurlijk verkoop ik niet aan jou, dan lees ik over drie maanden in de krant dat ik twintig keer zoveel had kunnen krijgen'
Re: Holdings
Diene Charlatan bij Sofina zal al iets meer verdiend hebben dan u he beste. Ik heb u op het forum 4 aandelen zeer sterk zien bijkopen of kopen aan veel hogere koersen dan nu nl. SOFINA aan 350 euro en u bleef bijkopen , MBB aan 120 euro en meer, Kinnevik en Prosus. In een privebericht stuurde u mij ook uw aankoop van Aker Horizons indertijd door. Koers stond toen 17 nok als ik mij niet vergis. Uiteraard staan bovengenoemde aandelen nu goedkoop het zou nog al straf zijn.michael25 schreef: ↑10 maart 2023, 12:27
U heeft een kijkje in de keuken van Sofina gehad om te zeggen dat er iets aan het rotten is? Of beschouwt u alleen de koers en rent achter de kudde aan. Als belegger weet u hopelijk dat de koers een sentimentsindicator is op korte termijn? Korte termijn, als in: een periode van 1 of 2 jaar. Op 1 dag, 1 maand of 1 jaar kun je toch niets zinnigs zeggen over de potentie op de middellange termijn.
Maar met de term "ritje maken" toont aan dat u niet zozeer (alleen?) voor de lange termijn investeert, maar ook speculeert. Daar is niets mis mee, maar legt u mij aub niet langs die korte termijn meetlat. Zelfs de beste beleggers hebben echt niet alleen maar voltreffers, en op een korte termijn al helemaal niet. Dat als verwachtingspatroon houden is ridicuul.
Was ik te vroeg met Sofina? Achteraf gezien volmondig ja. Had ik voorzien dat een charlatan en een zogenaamd onafhankelijke broker het bedrijf op de korrel zouden nemen? Nee. Is dat laatste mij aan te rekenen? Lijkt me niet. Achteraf is echter altijd makkelijk praten.
MBB had 60 euro per aandeel cash, en het belang van Vorwerk was o.b.v. de toenmalige beurskoers ook 60 euro waard. Dus ja, MBB was aan 120 euro een koopje want je kreeg de rest van de portefeuille gratis. U kijkt nu naar de KOERSontwikkeling en die is sindsdien inderdaad teleurstellend, daarover heb ik in eerdere posts al bericht. Kunt u mij serieus vertellen nog nooit een positie te hebben gehad die 30% is gedaald op termijn van 12 maanden? U heeft precies op tijd de kredietcrisis, coronacrisis en de ravage van 2022 vermeden? Bedrijfsspecifieke koersdalingen vermeden? Dat lijkt me zeer stug.
Ik beoordeel u niet op uw missers, of op uw beste performers, maar over de content die u deelt. Ik dacht dat we, ook in privéberichten, wat dat betreft een interessante dialoog met elkaar hadden. Maar blijkbaar is er iets verzuurd, hetgeen ik betreur.
Maak ik fouten o ja met Prosus gelukkig een groot pakket verkocht aan 76 euro en een klets maar de rest staat in de min.
En ook mijne Camellia was een flater
Het verwonderd mij dat u telkens holdings komt aanprijzen met een premie ofterwel heel duur staan. Doet me denken aan analisten, vermogensbeheerders en bankiers die u als u langskomt met grafieken aantonen hoeveel ze wel aan het verdienen zijn.