Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:28 En dat komt een beetje doordat die indexen veel meer gewicht plaatsen in de US en in techaandelen dan je zelf waarschijnlijk zou doen als je enigszins conservatief je portefeuille beheert. Ze 'gokken' dus veel meer op een beperkte sector dan je zelf zou doen, en je hebt het niet in de gaten want het is immers een brede index dus je kunt op beide oren slapen.

En die gok heeft de afgelopen jaren goed uitgepakt, dat klopt.

Indexen gokken helemaal niet. Die indexen bevatten veel tech-stocks OMDAT tech stocks het beter hebben gedaan de laatste tijd. Moesten het ipv tech-stocks pakweg meubelwinkels geweest zijn die het beter gedaan hebben dan de brede markt, dan zouden die indexen veel meubelwinkels bevatten. Oorzaak en gevolg wel uit mekaar houden he.

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 11:33

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:28 En dat komt een beetje doordat die indexen veel meer gewicht plaatsen in de US en in techaandelen dan je zelf waarschijnlijk zou doen als je enigszins conservatief je portefeuille beheert. Ze 'gokken' dus veel meer op een beperkte sector dan je zelf zou doen, en je hebt het niet in de gaten want het is immers een brede index dus je kunt op beide oren slapen.

En die gok heeft de afgelopen jaren goed uitgepakt, dat klopt.

Indexen gokken helemaal niet. Die indexen bevatten veel tech-stocks OMDAT tech stocks het beter hebben gedaan de laatste tijd. Moesten het ipv tech-stocks pakweg meubelwinkels geweest zijn die het beter gedaan hebben dan de brede markt, dan zouden die indexen veel meubelwinkels bevatten. Oorzaak en gevolg wel uit mekaar houden he.

niet helemaal waar: De tech is stevig vertegenwoordigd omdat veel indexen op marktwaarde gewogen zijn. Dat is een keuze geweest van de indexmaker, en dus een willekeurige beslissing van een individu, dus een gok. De indexmaker had ook tot een gelijk gewicht kunnen besluiten, voor bedrijven, of misschien alleen voor geografische regio's, of had een limiet kunnen zetten op een bepaalde sector.

De oorzaak van veel tech in de index is dus inderdaad omdat ze het beter gedaan hebben, maar slechts binnen het eerder gekozen kader dat historische prestaties, zoals die naar voren komen in de vorm van marktwaarde, de wegingsfactor zijn.

Oorzaak is: definitie van de index (AND) historische waardeontwikkeling, gevolg is: zware weging.

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:28 En dat komt een beetje doordat die indexen veel meer gewicht plaatsen in de US en in techaandelen dan je zelf waarschijnlijk zou doen als je enigszins conservatief je portefeuille beheert. Ze 'gokken' dus veel meer op een beperkte sector dan je zelf zou doen, en je hebt het niet in de gaten want het is immers een brede index dus je kunt op beide oren slapen.

En die gok heeft de afgelopen jaren goed uitgepakt, dat klopt.

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:49

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 11:33

Indexen gokken helemaal niet. Die indexen bevatten veel tech-stocks OMDAT tech stocks het beter hebben gedaan de laatste tijd. Moesten het ipv tech-stocks pakweg meubelwinkels geweest zijn die het beter gedaan hebben dan de brede markt, dan zouden die indexen veel meubelwinkels bevatten. Oorzaak en gevolg wel uit mekaar houden he.

niet helemaal waar: De tech is stevig vertegenwoordigd omdat veel indexen op marktwaarde gewogen zijn. Dat is een keuze geweest van de indexmaker, en dus een willekeurige beslissing van een individu, dus een gok. De indexmaker had ook tot een gelijk gewicht kunnen besluiten, voor bedrijven, of misschien alleen voor geografische regio's, of had een limiet kunnen zetten op een bepaalde sector.

De oorzaak van veel tech in de index is dus inderdaad omdat ze het beter gedaan hebben, maar slechts binnen het eerder gekozen kader dat historische prestaties, zoals die naar voren komen in de vorm van marktwaarde, de wegingsfactor zijn.

Oorzaak is: definitie van de index (AND) historische waardeontwikkeling, gevolg is: zware weging.

Indexen gokken helemaal niet.

De (meest gebruikelijke) Indexen volgen de market cap van de bedrijven.
De market cap is het resultaat van de allocatie van de gelden door de actieve beleggers.
Het zijn dus de actieve beleggers die meer gewicht plaatsen in de US en in de techaandelen, en zodoende bepalen waar de passieve indexbeleggers in beleggen. Passieve beleggers volgen dus de gokken van de actieve beleggers.

laeka schreef: ↑8 maart 2024, 10:48

B7H4long schreef: ↑7 maart 2024, 18:03 Holdings als een geheel, hebben het typisch niet beter gedaan dan de markt. (*)
Een hele reeks aandelen doen het telkens beter dan de markt, dit zijn dikwijls niet de aandelen die het beter deden dan de markt.
[]

Elk jaar worden in De Tijd holdings vergeleken met de World index. Steeds moet men vaststellen dat een hele reeks holdings het veel beter doen op een langere tijdshorizon dan deze index. Of hebt u die talloze berichten over het hoofd gezien?

zoals rees meerdere malen aangegeven: key statement een hele reeks

B7H4long schreef: ↑7 maart 2024, 18:03 Holdings als een geheel, hebben het typisch niet beter gedaan dan de markt. (*)
Een hele reeks aandelen doen het telkens beter dan de markt, dit zijn dikwijls niet de aandelen die het beter deden dan de markt.

De artikels van de tijd worden zo geschreven:
"zoek een reeks aandelen die het over een bepaalde periode beter deden"
"bekijk dan of die aandelen het beter deden over die periode"
Het resultaat is duidelijk.

Een correcte analyse zou zijn:
Neem alle aandelen (holdings) op een bepaald moment in het verleden,
Vergelijk de prestaties van die portefeuille sinds dan, met de algemene markt.

Als je dit doet zal je zien dat er niets speciaal was aan "holdings". Als geheel presteerden zij niet beter dan de markt.



(
Ik track nog altijd een portefeuille van aandelen die met een A beginnen en die een 5 tal jaar geleden op Spaargids vermelds werden.
Deze portefeuille doe het al jaren beter dan IWDA en andere breed gespreide indexen.
Er is weinig reden om aan te nemen dat deze aandelen in de toekomst beter zullen presteren
)

B7H4long schreef: ↑8 maart 2024, 13:02
De (meest gebruikelijke) Indexen volgen de market cap van de bedrijven.

Inderdaad, de mees gebruikelijke indexen doen dat. Dat is een correcte observatie. Maar daar is geen fundamentele reden voor (behalve dat NA een stijging het gewicht groter wordt. Fijn, maar dan is het te laat, maar goed, de indexgebruiker voelt zich niet bekocht). Een equal weight index is net zo verdedigbaar, zelfs een index met willekeurige gwichten of gewichten die de reciproke zijn van de marktwaarde is net zo verdedigbaar.

B7H4long schreef: ↑8 maart 2024, 13:02
De market cap is het resultaat van de allocatie van de gelden door de actieve beleggers.
Het zijn dus de actieve beleggers die meer gewicht plaatsen in de US en in de techaandelen, en zodoende bepalen waar de passieve indexbeleggers in beleggen. Passieve beleggers volgen dus de gokken van de actieve beleggers.

Daar ben ik het mee eens.

Maar het leidt er wel toe dat de passieve beleggers onbewust wel eens een portefeuille zouden kunnen hebben die zij zelf als ongewenst ongebalanceerd bechouwen.

Neem nu eens gemiddelde vlaamse goede huisvader. Die krijgt onverwachts een mooie erfenis en denkt 'dat zal ik nu eens mooi als pensioenaanvulling en studiepotje voor de kinderen beleggen'. Als die dan zegt: 'ik ga 70% in de US beleggen, en daarvan 7% elk in Apple en Microsoft en 5% in hype-aandeel Nvidia met een K/W van 80 en 4% in Amazon met zijn lak aan respect voor sociale wetgeving', antwoord jij dan 'Ja, goed idee, mooi gebalanceerde portefeuille, past goed bij jou, beste huisvader'? Vast niet.

Maar als die huisvader het in IWDA zet (met dezelfde verdeling) zegt iedereen in koor 'jaaaa, verstandig, zeker als je er niet zoveel verstand van hebt en er geen tijd in wilt steken'

B7H4long schreef: ↑8 maart 2024, 13:14



(
Ik track nog altijd een portefeuille van aandelen die met een A beginnen en die een 5 tal jaar geleden op Spaargids vermelds werden.
Deze portefeuille doe het al jaren beter dan IWDA en andere breed gespreide indexen.
Er is weinig reden om aan te nemen dat deze aandelen in de toekomst beter zullen presteren
)

Dan heb je Apple, Alphabet en Amazon erbij. Ja natuurlijk heeft die portefeuille het beter gedaan dan gemiddeld.

Achter uw letter A schuilt geen enkele ratio.

Achter familiale holdings wel. Ik heb u mijn lijstje gegeven, B7. Die holdings hebben het allemaal beter gedaan dan de msci world. Ik denk dat het er te veel zijn om van toeval te kunnen spreken. Ik denk daarenboven dat een periode van 24 jaar wel lang genoeg is om er conclusies te kunnen uit trekken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze het de volgende 24 jaar slechter gaan doen. Je moet alleen wat in de gaten houden dat er geen andere CEO aan het roer komt, die een volslagen arrogante idioot is. Zoals nu bvb bij GBL. Voor de rest kan je, net zoals bij IWDA, op je kont zitten en wachten.

Waarom geloof je wél in de factoren van Fama en French? Die factoren zijn ook gebaseerd op resultaten uit het verleden… Er is trouwens een studie van Credit suisse over familiale bedrijven. Daar is ondertussen ook geen discussie meer over dat die het beter doen dan de markt. Zie bvb p15 van de studie onderaan (3% per jaar beter dan de markt). Maar dit heb ik u ook al eens gezegd denk ik. Je belegt ook in private equity omdat dat het beter doet op lange termijn (gebaseerd op resultaten uit het verleden?). Wel, laat dat nu vaak de kern zijn van veel familiale holdings.

Het is hier water naar de zee dragen als je discussieert met indexbeleggers. Jullie hebben precies allemaal opeens oogkleppen opgezet na de aankoop van julie IWDA. Maar mij niet gelaten hoor. Ik verlies er niets mee.

Ik kan jullie inderdaad niet garanderen dat de resultaten in de toekomst even goed zullen zijn. Dat kan niemand. Beleggen gaat altijd over kansen en risico’s. Wel, ik neem het risico omdat ik denk dat de kans op outperformance groot is. Er was een fundering voor de historische outperformance, en die is er nog steeds.

Hiermee besluit ik voorlopig. Iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken waar hij/zij/het wil in beleggen. We doen allemaal ons best.

https://www.credit-suisse.com/media/ass ... eation.pdf

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:49 niet helemaal waar: De tech is stevig vertegenwoordigd omdat veel indexen op marktwaarde gewogen zijn. Dat is een keuze geweest van de indexmaker, en dus een willekeurige beslissing van een individu, dus een gok.

Dat is het niet, wel integendeel. Een indextracker heeft de functie om de markt te weerspiegelen. Wanneer de indexmaker geen enkele keuze maakt, krijg je automatisch de x-grootste bedrijven volgens markt kapitlisatie, onegacht in welke sector, geografie die zitten en zonder enige rekening te houden met hoe die index dan uiteindelijk overhelt naar een sector, of groepje bedrijven.

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:49 De indexmaker had ook tot een gelijk gewicht kunnen besluiten, voor bedrijven, of misschien alleen voor geografische regio's, of had een limiet kunnen zetten op een bepaalde sector.

Dat zijn allemaal actieve keuzes waarbij je kiest om niet de markt te weerspiegelen wat volstrekt ingaat tegen de beweegreden om voor indextrackers te kiezen. Overigens valt er voor dergelijke fondsen wel iets te zeggen, maar dat is een andere discussie.

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:49 De oorzaak van veel tech in de index is dus inderdaad omdat ze het beter gedaan hebben, maar slechts binnen het eerder gekozen kader dat historische prestaties, zoals die naar voren komen in de vorm van marktwaarde, de wegingsfactor zijn.

Jamaar... Dat is zoals zeggen: "De enige reden waarom je een hoog rendement haalt is omdat je aandelen gekozen hebt die stijgen in marktwaarde". Dat lijkt me uiteindelijk toch ergens de essentie van beleggen, niet?

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 13:49 Inderdaad, de mees gebruikelijke indexen doen dat. Dat is een correcte observatie. Maar daar is geen fundamentele reden voor

Uiteraard WEL!

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 13:49 Neem nu eens gemiddelde vlaamse goede huisvader. Die krijgt onverwachts een mooie erfenis en denkt 'dat zal ik nu eens mooi als pensioenaanvulling en studiepotje voor de kinderen beleggen'. Als die dan zegt: 'ik ga 70% in de US beleggen, en daarvan 7% elk in Apple en Microsoft en 5% in hype-aandeel Nvidia met een K/W van 80 en 4% in Amazon met zijn lak aan respect voor sociale wetgeving', antwoord jij dan 'Ja, goed idee, mooi gebalanceerde portefeuille, past goed bij jou, beste huisvader'? Vast niet.

Maar als die huisvader het in IWDA zet (met dezelfde verdeling) zegt iedereen in koor 'jaaaa, verstandig, zeker als je er niet zoveel verstand van hebt en er geen tijd in wilt steken'

Het verschil is dat die IWDA automatisch en regelmatig wordt bijgestuurd. Als de vlaamse huisvader dat zelf ook doet, en de discipline heeft om zonder mededogen volgens objectieve regels de verliezers te verkopen (dat kan een gehypt Icarus-aandeel zijn, maar even goed een gereputeerde consumer staples naam) en vervolgens opkomende bedrijven (los van alle persoonlijke of ethische overwegingen) te gaan aankopen en zich niet van de wijs laat brengen door de onbalans die in zijn porefeuille ontstaat, dan ja. Dan is dat goed advies. MAar dan kun je uiteraard even goed voor een minimale vergoeding een indextracker kopen. Wellicht zal dit zelfs kostenefficienter zijn.

Van zodra je ook maar de minste keuze maakt om van dit plan af te wijken wordt je een actieve belegger. Je kunt elementen toevoegen zoals diversificatie, markt cap, ESG, P/E ratio's etc... Maar in bijna alle gevallen zul je zien dat je op lange termijn een slechter resultaat zult hebben dan de passieve index te volgen. Er valt nog enigszins iets te zeggen voor factor tilts (op voorwaarde dat je daar ook een goede mix in neemt en je lange periodes van underperformance kunt tolereren), maar dat is een ander verhaal.

Barryke schreef: ↑8 maart 2024, 13:56 Achter uw letter A schuilt geen enkele ratio.

Dat is net het punt. Er bestaat geen enkele rationele verklaring voor de outperformance, en toch is die er!
(Dat argument gaat overigens ook op voor de momentum-factor -- historische correlatie maar geen plausibele verklaring).

Barryke schreef: ↑8 maart 2024, 13:56 Waarom geloof je wél in de factoren van Fama en French?

Met geloven heeft dat weinig te maken hoor. Als je een factor kunt aantonen dan is die er. En als jij een lijstje kunt geven van holdings die in het verleden beter gepresteerd heeft dan de markt, dan is dat zo. Het enige wat ter discussie staat is de kans dat die holdings het ook in de toekomst beter zullen doen dan de markt. Ik geeft een aantal redenen om aan de kans te twijfelen:
- Statistisch gezien is het onmogelijk dat er niet een aantal holdings zijn die de markt (ook op lange termijn) verslaan hebben. Het tegendeel zou echt bijzonder zijn. Maar dit kan een gevolg zijn van geluk eerder dan kunde.
- Complacency. Vaak zijn dit soort bedrijven gestart als een manier om een familiaal patrimonium te beheren. Op een gegeven moment wanneer de familie voldoende rijk is, is de motivatie om met de nodige voorzichtigheid en ambitie om te gaan met het patrimonium niet meer hetzelfde. Complacency wordt soms overmoed en zelfs arrogantie waar er ofwel een veel te voorzivhtige koers, ofwel een veel te risico-volle koers gevaren wordt.
- Een outperformance is in veel gevallen het gevolg van slechts een klein aantal (soms slechts 1) goede keuze uit het verleden. Zeker de familiale holdings die een bepaalde historische band hebben met een bepaalde sector (ik denk bvb aan D'Ieteren) moeten hier enige argwaan genieten.


Er zijn natuurlijk ook elementen aan de andere kant. Je haalt er zelf een paar aan:

Barryke schreef: ↑8 maart 2024, 13:56Je belegt ook in private equity omdat dat het beter doet op lange termijn (gebaseerd op resultaten uit het verleden?). Wel, laat dat nu vaak de kern zijn van veel familiale holdings.

Maar er zijn er nog. Ik denk bvb aan de sleutelpositie die sommige families bekleden in het bedrijfsleven (ik denk bvb aan de Wallenbergs, maar nog veel meer bepaalde Italiaanse holdings waar alles in achterkamertjes bedisseld wordt).

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 15:39

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 11:49 niet helemaal waar: De tech is stevig vertegenwoordigd omdat veel indexen op marktwaarde gewogen zijn. Dat is een keuze geweest van de indexmaker, en dus een willekeurige beslissing van een individu, dus een gok.

Dat is het niet, wel integendeel. Een indextracker heeft de functie om de markt te weerspiegelen. Wanneer de indexmaker geen enkele keuze maakt, krijg je automatisch de x-grootste bedrijven volgens markt kapitlisatie, onegacht in welke sector, geografie die zitten en zonder enige rekening te houden met hoe die index dan uiteindelijk overhelt naar een sector, of groepje bedrijven.

Sorry, ik wil geen grote polemiek starten (hij is al groot genoeg), maar dit is een cirkelredenering: De index weerspiegelt de markt, en de markt is de index.

Wat is 'de markt'? Waarom zou die gewogen moeten zijn? Wordt die daar representatiever van? Ja, wel als je kijkt naar waar beleggers hun geld plaatsen. Nee, als je wilt weten wat de gemiddelde koersontwikkeling is.

Uiteindelijk gaat het om bedrijven. Die doen het goed of slecht, en die hebben veel toekomstperspectief of juist niet. Beleggers willen daar wel of niet tegen een bepaalde prijs in investeren, en zo komt een koers tot stand.

De index is een reflectie van een mandje, waarvoor iemand selectieregels en wegingsregels heeft gedefinieerd.

Meer niet. Een soort snelle maatstaf voor welke richting de beurs als geheel opgaat.

Het stoort mij dat mensen daar nu een soort referentie van maken, die dan ook nog eens niet te verslaan zou zijn (is waar als de markten 100% efficient zijn, maar dat is een theorie).

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 15:39
Dat zijn allemaal actieve keuzes waarbij je kiest om niet de markt te weerspiegelen wat volstrekt ingaat tegen de beweegreden om voor indextrackers te kiezen. Overigens valt er voor dergelijke fondsen wel iets te zeggen, maar dat is een andere discussie.

Weer stel je 'de markt' gelijk aan de index. Een index volgt uit individuele koersen uit het betreffende mandje, die door vraag en aanbod tot stand komen. Je zou dat 'de markt' kunnen noemen als het een brede index is, maar je houdt jezelf daarmee voor de gek. Jouw 'markt' is namelijk precies hetzelfde als de index die JIJ kiest. Dat mag. Maar je moet je wel realiseren dat die index ooit door iemand gedefinieerd is, en dus helemaal niet zo objectief is als jij denkt.

Dat jouw definitie van 'de markt' hetzelfde is als die van de indexmaker is oftewel toeval, oftewel het gevolg van marketing die op jou gepakt heeft.

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 15:39 Jamaar... Dat is zoals zeggen: "De enige reden waarom je een hoog rendement haalt is omdat je aandelen gekozen hebt die stijgen in marktwaarde". Dat lijkt me uiteindelijk toch ergens de essentie van beleggen, niet?

De index volgt de koersen. Dus je loopt altijd achter de feiten aan. De weging van een HISTORISCH goed aandeel wordt hoger, maar daar heb jij niets meer aan als je de index koopt (behalve als je gelooft dat sterke prestatie blijven doorlopen).

De essentie van beleggen is 'goede' aandelen selecteren, en die omruilen voor betere als je die gevonden hebt (of als de externe omstandingheden veranderen)

sintorama schreef: ↑8 maart 2024, 15:52

Het verschil is dat die IWDA automatisch en regelmatig wordt bijgestuurd. Als de vlaamse huisvader dat zelf ook doet, en de discipline heeft om zonder mededogen volgens objectieve regels de verliezers te verkopen (dat kan een gehypt Icarus-aandeel zijn, maar even goed een gereputeerde consumer staples naam) en vervolgens opkomende bedrijven (los van alle persoonlijke of ethische overwegingen) te gaan aankopen en zich niet van de wijs laat brengen door de onbalans die in zijn porefeuille ontstaat, dan ja. Dan is dat goed advies. MAar dan kun je uiteraard even goed voor een minimale vergoeding een indextracker kopen. Wellicht zal dit zelfs kostenefficienter zijn.

Van zodra je ook maar de minste keuze maakt om van dit plan af te wijken wordt je een actieve belegger. Je kunt elementen toevoegen zoals diversificatie, markt cap, ESG, P/E ratio's etc... Maar in bijna alle gevallen zul je zien dat je op lange termijn een slechter resultaat zult hebben dan de passieve index te volgen. Er valt nog enigszins iets te zeggen voor factor tilts (op voorwaarde dat je daar ook een goede mix in neemt en je lange periodes van underperformance kunt tolereren), maar dat is een ander verhaal.

Met alle respect, maar je maakt een denkfout.

Of die huisvader zijn portefeuille aanpast, is een toekomstige beslissing. Wat hij daar momenteel over denkt, is niet relevant. Als hij NU een mandje koopt, en daar twintig jaar niet naar omkijkt, is hij in mijn boek een passieve belegger. Juist als hij zijn mandje gaat aanpassen is hij een actieve belegger. En zelfs de beslissing, over een maand of een jaar, om wel of niet naar zijn portefeuille te kijken, maakt hem als een actieve belegger. Eigenlijk is iedereen een actieve belegger. Ook de beslissing om dingen te laten zoals ze zijn, is een beslissing.

Die indextrackers maken het makkelijk om het gemiddeld te doen. En als er een nieuw groeibedrijf komt, zal dat vroeg of laat wel in de index komen. Klopt.

Wel... met een beetje studiewerk had je dergelijke bedrijven kunnen identificeren (niet perfect, maar in ieder geval beter dan 50/50) ruim voordat ze in de index kwamen. Dan had je de index verslagen. Die index is een volger, daar ga je nooit mee winnen, hoogstens gelijkspelen.

Kempen123 schreef: ↑8 maart 2024, 17:35 Wat is 'de markt'? Waarom zou die gewogen moeten zijn? Wordt die daar representatiever van? Ja, wel als je kijkt naar waar beleggers hun geld plaatsen.

Inderdaad, dat is voor passieve beleggers die beleggen in breed gesiverisfieerde fondsen de drijfveer.

"Als alle actieve beleggers ervoor kiezen om zo hun geld te verdelen; dan is dat goed genoeg voor mij"

Ja je zal een gemiddeld resultaat halen; dat is veel beter dan veel actieve beleggers; veel actieve beleggers zullen veel slechter scoren; sommige zullen beter scoren. Als actieve belegger moet je je afvragen of jij meer kennis hebt dan de actieve belegger aan de andere kant van de transactie.

Een vraagje; sinds wanneer heb jij nvidea, novo nordisk, ... in je portefeuille.

Ik begrijp niet waarom hier steeds over IWDA wordt gesproken ?
Net of elke index belegger al zijn geld in één etf stopt.
Met etf's kan je net zo goed spreiden als met holdings.
Betreft holdings gok ik niet op één holding maar op 67 door bv in iShares Listed Private Equity te beleggen.(IPRA)

Ik zou eens willen weten hoeveel mensen er Sofina boven de €400 gekocht hebben en nu met de gebakken peren zitten?