voorheenCP1234 schreef: ↑18 maart 2025, 19:30

KV schreef: ↑18 maart 2025, 19:03 Of zou het kantelen moesten Duitsers hun Taurus kruisraketten ter beschikking stellen ?

Neen en ja.
De Oekraïners hebben meermaals in dit conflict op het punt gestaan om ergens te kunnen doorbreken, maar steeds kwamen ze zonder materiaal te zitten.

Bij mijn weten is het dan ook altijd enkel de bedoeling geweest Oekraïne te helpen om zich te verdedigen, niet Oekraïne te helpen om Rusland aan te vallen.

EarthNvstr1 schreef: ↑18 maart 2025, 19:44

voorheenCP1234 schreef: ↑18 maart 2025, 19:30

Neen en ja.
De Oekraïners hebben meermaals in dit conflict op het punt gestaan om ergens te kunnen doorbreken, maar steeds kwamen ze zonder materiaal te zitten.

Bij mijn weten is het dan ook altijd enkel de bedoeling geweest Oekraïne te helpen om zich te verdedigen, niet Oekraïne te helpen om Rusland aan te vallen.

Met doorbreken werd volgens mij hier bedoelt : stellingen van de Russen In Oekraïne aan te vallen om deze terug te drijven.
De eerste 2jaar van de oorlog zat het niet echt in het hoofd van de Oekraïners Rusland in hun land zelf aan te vallen.

Het laatste jaar begin je dat meer te zien omdat men enerzijds geen doortastende verrassingsaanvallen meer te lanceren tegen de Russen op Oekraïens grondgebied zelf, en in wanhoop een zelfde soort van aanval(letjes) te lanceren op strategische plaatsen in Rusland en dat ook daardoor het Russisch volk zelf ook wat in onrustheid komt

KV schreef: ↑18 maart 2025, 19:32

voorheenCP1234 schreef: ↑18 maart 2025, 19:17

Vroeger wilden de "linkse rakkers" dat de Amerikanen met al hun wapens zo snel mogelijk uit Europa waren, nu schijten ze in hun broek omdat Trump hun misschien niet meer gaat verdedigen tegen hun communistische vriendjes die eens op bezoek willen komen ...

Ik kan niet spreken voor de linkse rakkers van Europa maar hoe ik het zelf zie :

De strategische kans om zich los te weken van de USA hier in Europa is -weerom- gemist.
versterking en verbetering van de eigen defensie hier , aan tafel gaan zitten met de Russen , een deal maken met de Russen.
Oekraïne opnemen in Europa zoals ondertussen 80% van de burgers dat daar wilt.
Europa wordt als continent veel groter, heeft met Oekraïne mee een land in de groep met zeldzame mineralen, het doet je als continent sterker staan.

En dit allemaal .... buiten de Amerikanen om , het is toch dat dat men daar toch wou in de States ? Dat Europa zijn eigen boontjes zou doppen ?

Je gaat aan een paar zaken voorbij:
1) Rusland wil niet onderhandelen met Europa.
2) Ik vraag mij ook af hoe die eventuele deal met Rusland er uit zou zien.
3) Of Rusland er mee akkoord zou gaan om Oekraïne in Europa op te nemen is ook twijfelachtig.

Maar ik volg je in de mening dat Europa meer voor zichzelf moet zorgen en minder afhankelijk moet zijn van Amerika. Maar dat gebeurt niet op een paar dagen of weken tijd.

KV schreef: ↑18 maart 2025, 19:57

EarthNvstr1 schreef: ↑18 maart 2025, 19:44

Bij mijn weten is het dan ook altijd enkel de bedoeling geweest Oekraïne te helpen om zich te verdedigen, niet Oekraïne te helpen om Rusland aan te vallen.

Met doorbreken werd volgens mij hier bedoelt : stellingen van de Russen In Oekraïne aan te vallen om deze terug te drijven.
De eerste 2jaar van de oorlog zat het niet echt in het hoofd van de Oekraïners Rusland in hun land zelf aan te vallen.

Het laatste jaar begin je dat meer te zien omdat men enerzijds geen doortastende verrassingsaanvallen meer te lanceren tegen de Russen op Oekraïens grondgebied zelf, en in wanhoop een zelfde soort van aanval(letjes) te lanceren op strategische plaatsen in Rusland en dat ook daardoor het Russisch volk zelf ook wat in onrustheid komt

Inderdaad, KV, daar ik niet reageer op trollen ( buiten Bremtrol ) had ik de originele reactie niet gezien.

Maar ik kan direct 2 offensieven binnen hun eigen land opnoemen waar ze omwille van een tekort aan munitie ( voornamelijk artilleriegranaten waarvan de EU er zogezegd 2 jaar geleden 1 miljoen van ging leveren maar wat ze ondertussen, zelfs met aankopen in het buitenland nog steeds niet hebben gerealiseerd ... ) en materiaal zijn moeten stoppen.
1- de eerste verrassingsopmars waar ze oa. Kherson hebben kunnen bevrijden
2- de operatie aan de Krim waar ze een bruggenhoofd over de rivier hadden veilig gesteld met als doel om de bevoorrading naar de Krim via het land onmogelijk te maken

Je moet maar eens kijken naar hoeveel zware tanks ( type Leopard/ Abrams ) er ondertussen effectief geleverd zijn .. Met 50 tanks ga je geen oorlog winnen ...

Wat een pathetische sukkel toch, Trump. Hij kan roepen en tieren en dreigen. Maar als hij met de grote jongens speelt, blijkt dat hij niet eens ernstig genomen wordt.
Putin heeft hem vierkant uitgelachen. Het "bestand" waar Trump zo trots op is, haalt gewoon niets uit. Putin gaat rustig verder met bombarderen.
Laat Trump maar doen waar hij "goed" in is: Tesla's verkopen voor het witte huis. Hij maakt tenminste niets kapot op die manier.

En ondertussen was Trump in zijn hoofd al Oekraine aan het verdelen tussen Rusland en Amerika.

Ook de Gaza-oorlog ging Trump eens rap oplossen. Blijkbaar is de taktiek nu om alles en iedereen plat te bombarderen in de Gaza. Dat spaart de moeite uit om de bewoners te deporteren. Om dan Trumps Riviera aan de middellandse zee te bouwen.

vortex schreef: ↑18 maart 2025, 16:41 Dat maak jij ervan, ik zeg dat het aan Oekraïne en Rusland is om wel of geen vredesakkoord te sluiten, dat hebben wij niet te beslissen.

Nee dat is niet wat jij zegt. Je ogenschijnlijke vredelievendheid komt erop neer dat beide landen mekaar de kop mogen inslaan wegens "not my problem".

Finny10 schreef: ↑18 maart 2025, 17:02 En beste Patrick, heb jij al geld gestort naar Ukraïne? Ga jij als vrijwilliger daarnaar toe om mee te vechten?
Indien het antwoord 2x nee luidt, dan hou jij je er dus ook verre van.

Op de eerste vraag: ja. Op de tweede vraag: neen.
Maar eigenlijk zijn dat onnozele vragen. Ik heb geen militaire opleiding gehad, ben niet uitgerust met wapens, ik spreek de lokale taal niet, en kan geen 5 kilometer stappen zonder een week te rusten door de artrose in mijn knie. Ik zou dus vooral in de weg lopen. Dat neemt echter niet weg dat ik een overtuiging mag hebben. Je hoeft die daarvoor niet met geld en/of wapens te verdedigen.

voorheenCP1234 schreef: ↑18 maart 2025, 17:44 Klopt, als Trump kan zorgen dat beide partijen akkoord gaan en tekenen dan is er vrede, punt uit.
Dat het een nadelig vredesakkoord zal zijn voor het land dat werd aangevallen, dat zal spijtig genoeg zo zijn; maar dat zal dan voornamelijk liggen aan al diegene die veel beloven en niets leveren ( zoals on land ) waardoor Oekraïne geen schijn van kans had.

Probeer nu toch eens wat verder na te denken dan dat je neus lang is. Als een vredesakkoord niet een klein beetje evenwichtig is, dan bevat het de kiemen voor het volgende conflict. Hoe is WO2 ontstaan denk je?

voorheenCP1234 schreef: ↑18 maart 2025, 19:17 Vroeger wilden de "linkse rakkers" dat de Amerikanen met al hun wapens zo snel mogelijk uit Europa waren, nu schijten ze in hun broek omdat Trump hun misschien niet meer gaat verdedigen tegen hun communistische vriendjes die eens op bezoek willen komen ...

Inderdaad. We moeten ons massaal bewapenen, inclusief eigen operationele kernwapens op strategische locaties. Als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Vroeger leken de links rakkers dit niet te willen snappen, vandaag zijn het de rechtse rakkers.

EarthNvstr1 schreef: ↑18 maart 2025, 19:44 Bij mijn weten is het dan ook altijd enkel de bedoeling geweest Oekraïne te helpen om zich te verdedigen, niet Oekraïne te helpen om Rusland aan te vallen.

Ja natuurlijk. Dat zou toch alleen maar de situatie doen escaleren, wat hebben we daar aan?

patrick4 schreef: ↑19 maart 2025, 09:24 Als een vredesakkoord niet een klein beetje evenwichtig is, dan bevat het de kiemen voor het volgende conflict. Hoe is WO2 ontstaan denk je?

Daar heb je 100% gelijk ... maar wat is "evenwichtig"? We hebben al eens gediscussieerd over wat "fair" is.

De Russen hebben vermoedelijk een ander idee over wat "een evenwichtig akkoord" is dan Oekraïne.

Of dan jij ... want jij wou toch dat Rusland zich volledig zou terugtrekken uit Oekraïne?
Ik ben 100% zeker dat de Russen dat NIET evenwichtig zullen vinden.
Een evenwichtig akkoord zal ook weer een COMPROMIS zijn.

VincentVega schreef: ↑19 maart 2025, 09:31 Daar heb je 100% gelijk ... maar wat is "evenwichtig"? We hebben al eens gediscussieerd over wat "fair" is.
De Russen hebben vermoedelijk een ander idee over wat "een evenwichtig akkoord" is dan Oekraïne.

Wel, hoe gebeurt dat bijvoorbeeld bij een burenruzie die aanspraak willen maken op hetzelfde stukje tuin? Er komt uiteindelijke een (liefst onafhankelijke) 3de (een bemiddelaar, of een rechter) die een beslissing zal treffen. Die beslissing kan een compromis zijn, maar kan even goed volledig in het nadeel van 1 van de 2 partijen zijn. Daarom is het toch helemaal zo gek nog niet dat bij een conflict tussen staten er andere staten zijn die zich hiermee bemoeien?

VincentVega schreef: ↑19 maart 2025, 09:31 Of dan jij ... want jij wou toch dat Rusland zich volledig zou terugtrekken uit Oekraïne?
Ik ben 100% zeker dat de Russen dat NIET evenwichtig zullen vinden.

Wel, moest het simpel zijn dan was het al lang opgelost he. Het is echter niet simpel, en het is niet zwart-wit. Zelf Rusland kan wel begijpen dat ze de situatie verkeerd hebben ingeschat (hun operatie ging zogezegd 3 dagen duren) en zomaar een land binnenvallen niet ongestraft kan gebeuren.

VincentVega schreef: ↑19 maart 2025, 09:31 Een evenwichtig akkoord zal ook weer een COMPROMIS zijn.

Zoals ik al uitlegde is dat niet noodzakelijk het geval. Ik geef nog een voorbeeld. Keizer Hirohito kreeg geen compromisvoorstel in de bus. Amerika legde 2 steden plat met een atoombom, waardoor alle Japanse militaire infrastructuur werd uitgewist en honderdduizenden japanners op slag dood waren. Japan kreeg een papier onder de neus geschoven tot capitulatie, en de keizer heeft het ondertekend. Nadien werd hun grondwet herschreven door Amerika. En sindsdien kunnen we redelijk opschieten met dat land.

Ik ben voor alle duidelijkheid geen voorstander van een nucleaire oorlog, mocht je er dat van willen maken.

Maar goed, als jij zegt dat het sowieso een compromis moet worden, dan zul je toch ook moeten toegeven dat een compromis maar een compromis is wanneer beide partijen er zich ergens in kunnen vinden? Dat kan inderdaad inhouden dat Oekraine een deel van zijn naturlijke rijkdommen moet opgeven en vervolgens eigendom worden van Rusland of de VS. Maar daar zal dan toch ook iets moeten tegenover staan?
En dat brengt ons bij het initiele probleem: Putin heeft geen zin in compromissen, hij heeft zin in oorlog. Elk "vredesakkoord" is maar een taktische adempauze om opnieuw te organiseren en herbewapenen. Hoe sluit je daar een duurzaam compromis mee?

patrick4 schreef: ↑19 maart 2025, 09:24 Probeer nu toch eens wat verder na te denken dan dat je neus lang is. Als een vredesakkoord niet een klein beetje evenwichtig is, dan bevat het de kiemen voor het volgende conflict. Hoe is WO2 ontstaan denk je?

Wat een onzin, was het misschien ook nodig om een evenwichtige deal met Nazi Duitsland af te sluiten na WOII? Aan oorlog is niks fair, je hebt daar doorgaans een verliezer en een winnaar, mocht Duitsland WOII gewonnen hebben waren we nu deel van het Duitse rijk. Zowat alle grenzen op deze wereld zijn door oorlogen bepaald, de hertekening van de grens tussen Oekraïne en Rusland zal daar geen uitzondering op zijn.

vortex schreef: ↑19 maart 2025, 10:15 Wat een onzin, was het misschien ook nodig om een evenwichtige deal met Nazi Duitsland af te sluiten na WOII? Aan oorlog is niks fair, je hebt daar doorgaans een verliezer en een winnaar, mocht Duitsland WOII gewonnen hebben waren we nu deel van het Duitse rijk. Zowat alle grenzen op deze wereld zijn door oorlogen bepaald, de hertekening van de grens tussen Oekraïne en Rusland zal daar geen uitzondering op zijn.

Dat is precies wat ik zeg. Ik heb Berlijn bezocht, lang geleden. Interessant compromis was dat. Maar anderen denken dat ze op magische wijze een vredelievend en duurzaam compromis kunnen vinden, en dat uitgerekend diplomaat Trump of all people dit zal faciliteren.

Dit kan niet. Iedereen zou ondertussen moeten doorhebben dat een compromis niet mogelijk is. Het zal beslecht worden in het nadeel van iemand. Alleen snap ik niet waarom de benadeelde partij absoluut Oekraine moet zijn.

patrick4 schreef: ↑19 maart 2025, 10:24 Dit kan niet. Iedereen zou ondertussen moeten doorhebben dat een compromis niet mogelijk is. Het zal beslecht worden in het nadeel van iemand. Alleen snap ik niet waarom de benadeelde partij absoluut Oekraine moet zijn.

Dat is nu eenmaal hoe oorlog werkt, diegene die wint gaat met de trofee naar huis... Oekraïne is duidelijk niet diegene die aan het winnen is. De opties zijn simpel, ofwel vechten ze voort met het reële risico dat ze totaal verliezen, ofwel gaan ze akkoord met wat de Russen genoeg vinden om er mee te stoppen, ofwel verklaart Europa de oorlog aan Rusland en gaat het mee vechten om ze uit Oekraïne te jagen. Lijkt mij dat een akkoord inclusief wat landverlies voor Oekraïne voor alle partijen de minst slechte optie is.