EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56

Moneyking schreef: ↑27 april 2025, 19:50 Ik pleit voor een verloning in zuiver geld, zonder maaltijdcheques, ecocheques, consumptiecheques, bedrijfswagens, gsm’s of andere voordelen in natura. Dit loon zou dan wel belast moeten worden tegen een lager tarief. Kortom: pensioenen gelijk trekken, en tegelijk komaf maken met de wirwar aan bijkomstige voordelen.

Technisch is dat eigenlijk heel eenvoudig hoor volgens mij, het verlies aan koopkracht door het afschaffen van de extralegale voordelen compenseer je gewoon met de belastingschijven zodat men netto ongeveer op hetzelfde uitkomt. Kan ik gerust in mee gaan, maar dan verandert er eigenlijk niet veel hé.
Maaltijdcheques vind ik eigenlijk wel ok. Dat is eigenlijk een stukje conditionele verloning.
Ecocheques, consumptiecheques, e.d.m. mogen ze per direct afschaffen, dat zorgt enkel maar voor geklooi.
GSM, laptop, e.d.m. vind ik wel zinvol om die ook te kunnen gebruiken privé. Je betaalt daar VAA voor. Wil je dat afschaffen ? (= minder inkomsten voor de staat)
Bedrijfswagens die dienen voor de job en die je ook privé mag gebruiken => zie vorige
Bedrijfswagens die niet nodig zijn voor de job en puur als verlonig dienen (salariswagens) denk ik dat dit best ingebed wordt in een algemener mobiliteitsvraagstuk.

Het incorporeren van extralegale voordelen in het brutoloon, gecombineerd met een lagere belastingdruk daarop, biedt volgens mij twee belangrijke voordelen. Ten eerste maakt het de vergelijking tussen verschillende werkgevers transparanter voor werknemers. Ten tweede is het voordelig voor bepaalde kwetsbare werknemers of arbeiders. In sommige sectoren zijn extralegale voordelen immers minder ingeburgerd, en kleine ondernemingen vinden het vaak niet de moeite waard om een apart voordelenpakket uit te werken voor één of enkele werknemers. Voor deze groepen is een algemene lastenverlaging dus effectiever en eerlijker.

Het afschaffen van bedrijfs-GSM’s lijkt me ook een goede evolutie. Het voordeel alle aard (VAA) verdwijnt, en veel werkgevers zullen simpelweg geen toestellen meer leasen voor hun personeel, wat leidt tot hogere vennootschapsbelastingen – een eerlijke compensatie.

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56

Moneyking schreef: ↑27 april 2025, 19:50 Deze regering had ervoor kunnen zorgen dat de pensioenen van zelfstandigen op zijn minst beter gefinancierd zouden zijn. Maar daarover geen woord in het regeerakkoord.

Wat bedoel je hiermee ?
Ons "wettelijk" (staats)pensioen is een repartitie systeem, daar lijkt mij per definitie geen "financiering" aan te pas te komen.

Je hebt helemaal gelijk: in een repartitiesysteem worden geen fondsen opgebouwd om later pensioenen uit te betalen. Het systeem steunt op intergenerationele solidariteit: de huidige actieve bevolking financiert de pensioenen van de vorige generatie, net zoals die generatie destijds de pensioenen van haar voorgangers betaalde.

Die solidariteit is de kern van het systeem. Als je die basis onderuit haalt, valt het hele systeem vroeg of laat in duigen.

Toch nam de overheid enkele ingrijpende maatregelen die deze solidariteit ondermijnen. Ze schafte de correctiecoëfficiënt voor zelfstandigen af, kende hen hetzelfde minimumpensioen toe als werknemers, en verlaagde hun sociale bijdragen. Met andere woorden: ze dragen vandaag veel minder bij dan de vorige generatie, maar krijgen wel aanzienlijk meer. Dat leidt niet alleen tot een onbetaalbaar, maar ook tot een fundamenteel onrechtvaardig systeem.

Net daarom moeten hervormingen binnen een repartitiesysteem altijd uiterst geleidelijk verlopen. De zelfstandigenpensioenen hadden stapsgewijs verhoogd moeten worden, zoals ook de ambtenarenpensioenen geleidelijk worden afgebouwd over een periode van 35 jaar (2027–2062). Door jaren van slecht beleid — van zowel linkse als rechtse regeringen — is het vertrouwen in en de stabiliteit van onze pensioengrondslag, de intergenerationele solidariteit, ernstig beschadigd.

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56

Moneyking schreef: ↑27 april 2025, 19:50 Als we het over herverdeling hebben, waarom betalen zelfstandigen dan geen sociale bijdragen boven het loonplafond? Dat plafond zou moeten worden verhoogd, en uiteindelijk afgeschaft. De herverdeling gebeurt dan via een geplafonneerd maximumpensioen, dat lager ligt dan het huidige.

Voor mij ok hoor.
Al moet ik toegeven dat ik hier niet echt mee ben met de materie over die plafonds .. ;-)

Werknemers betalen RSZ-bijdragen op hun volledige brutoloon, zonder bovengrens. Toch bouwen ze slechts pensioenrechten op tot aan een wettelijk plafond: het zogenoemde pensioenplafond. Met andere woorden, ze betalen wel bijdragen op hogere lonen, maar krijgen daarvoor geen extra pensioen in ruil.

Bij zelfstandigen zit dat anders: hun sociale bijdragen zijn wél geplafonneerd, wat betekent dat ze boven een bepaald inkomen niets extra meer bijdragen aan de sociale zekerheid — ook niet aan het pensioen.

De oplossing ligt voor de hand: schaf het pensioenplafond af. Laat iedereen pensioenrechten opbouwen in verhouding tot wat hij of zij bijdraagt. De solidariteit kan dan verankerd worden via een maximumpensioen, niet via een plafond op de opbouw.

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56

Moneyking schreef: ↑27 april 2025, 19:50 Ik bekijk dit vanuit het perspectief van een hoog minimumpensioen. Vandaag krijgt een foefelende stielman bijna 1.700 euro netto, terwijl een eerlijke arbeider daar nauwelijks bovenuit komt. Dat voelt vreemd aan. Tijdens de actieve loopbaan worden zulke scheeftrekkingen nog enigszins gecompenseerd via extralegale voordelen, maar gepensioneerden hebben die mogelijkheid niet.
Om de pensioenval — naar analogie met de promotieval bij actieven — te verzachten, zou men de belastingvermindering voor pensioenen trager kunnen afbouwen en de ZIV-bijdrage geleidelijker laten stijgen.

Deel 1 (ivm foefelare): dit is onbekend terrijn voor mij, maar lijkt me wel zeer interessant ... kan je dat wat meer uitleggen hoe dat juist zit ?
Deel 2 (ivm pensioenval): van mij moeten mensen niet per se beloond worden om langer te werken dan wenselijk, maar ze mogen vooral daarvoor niet gestraft worden

Voorbeeld: twee zelfstandig loodgieters, één eerlijk en één foefelaar

Stel twee zelfstandig loodgieters die elk 45 jaar actief zijn en vervolgens 20 jaar van hun pensioen genieten. De ene werkt eerlijk, betaalt correct belastingen en sociale bijdragen. De andere pleegt structureel zwartwerk en drukt onterecht privé-uitgaven door op de zaak. Beide krijgen uiteindelijk bijna hetzelfde pensioen.

Loodgieter 1 – de foefelaar

Sociale bijdragen: 21,13% op het fictieve minimuminkomen van €17.008,88 = €3.594 per jaar
→ €3.594 × 45 jaar = €161.729 bijdragen

Pensioen: het minimumpensioen van €1.684,99 netto per maand
→ €1.684,99 × 12 maanden × 20 jaar = €404.398 pensioen ontvangen

Loodgieter 2 – de eerlijke

Sociale bijdragen: 21,13% op een reëel inkomen van €40.000 = €8.452 per jaar
→ €8.452 × 45 jaar = €380.340 bijdragen

Pensioen: een iets hoger pensioen van €1.794,37 netto per maand
→ €1.794,37 × 12 maanden × 20 jaar = €430.649 pensioen ontvangen

De conclusie?
Loodgieter 2 betaalt €218.611 meer aan sociale bijdragen, maar krijgt daar amper €26.251 netto extra pensioen voor terug. Dat betekent dat hij op €192.360 extra bijdragen niets terugziet van de overheid. Dit is wat men noemt de pensioenval. Als we de personenbelasting bijrekenen wordt het verschil nog meer dan dubbel zo groot.

Probleem: gebrekkige interne solidariteit
Dit voorbeeld toont niet alleen een gebrek aan intergenerationele solidariteit, maar ook aan horizontale solidariteit — tussen mensen binnen hetzelfde systeem. Wie correct bijdraagt, wordt nauwelijks beloond. Wie het systeem misbruikt, wordt nauwelijks gestraft. Dat ondermijnt het draagvlak én de rechtvaardigheid van het pensioensysteem.

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44 Het incorporeren van extralegale voordelen in het brutoloon, gecombineerd met een lagere belastingdruk daarop, biedt volgens mij twee belangrijke voordelen. Ten eerste maakt het de vergelijking tussen verschillende werkgevers transparanter voor werknemers. Ten tweede is het voordelig voor bepaalde kwetsbare werknemers of arbeiders. In sommige sectoren zijn extralegale voordelen immers minder ingeburgerd, en kleine ondernemingen vinden het vaak niet de moeite waard om een apart voordelenpakket uit te werken voor één of enkele werknemers. Voor deze groepen is een algemene lastenverlaging dus effectiever en eerlijker.

Ja, maar dan moet die lastenverlaging er natuurlijk wel bij om de extralegale voordelen te compenseren zodat de werknemers ongeveer evenveel koopkracht behouden zonder dat het de werkgevers meer kost.

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44 Het afschaffen van bedrijfs-GSM’s lijkt me ook een goede evolutie. Het voordeel alle aard (VAA) verdwijnt, en veel werkgevers zullen simpelweg geen toestellen meer leasen voor hun personeel, wat leidt tot hogere vennootschapsbelastingen – een eerlijke compensatie.

Waar dat puur als loonvervanger dient, ben ik met jou akkoord.
Maar waar een GSM, laptop, wagen zowiezo nodig is voor het uitvoeren van de job lijkt het mij zinvoller om die ook privé te mogen gebruiken.
Je kan wel VAA willen afschaffen, maar ga je dan ook dat privé gebruik verbieden ?

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56 Wat bedoel je hiermee ?
Ons "wettelijk" (staats)pensioen is een repartitie systeem, daar lijkt mij per definitie geen "financiering" aan te pas te komen.

Je hebt helemaal gelijk: in een repartitiesysteem worden geen fondsen opgebouwd om later pensioenen uit te betalen. Het systeem steunt op intergenerationele solidariteit: de huidige actieve bevolking financiert de pensioenen van de vorige generatie, net zoals die generatie destijds de pensioenen van haar voorgangers betaalde.

Die solidariteit is de kern van het systeem. Als je die basis onderuit haalt, valt het hele systeem vroeg of laat in duigen.

Toch nam de overheid enkele ingrijpende maatregelen die deze solidariteit ondermijnen. Ze schafte de correctiecoëfficiënt voor zelfstandigen af, kende hen hetzelfde minimumpensioen toe als werknemers, en verlaagde hun sociale bijdragen. Met andere woorden: ze dragen vandaag veel minder bij dan de vorige generatie, maar krijgen wel aanzienlijk meer. Dat leidt niet alleen tot een onbetaalbaar, maar ook tot een fundamenteel onrechtvaardig systeem.

Net daarom moeten hervormingen binnen een repartitiesysteem altijd uiterst geleidelijk verlopen. De zelfstandigenpensioenen hadden stapsgewijs verhoogd moeten worden, zoals ook de ambtenarenpensioenen geleidelijk worden afgebouwd over een periode van 35 jaar (2027–2062). Door jaren van slecht beleid — van zowel linkse als rechtse regeringen — is het vertrouwen in en de stabiliteit van onze pensioengrondslag, de intergenerationele solidariteit, ernstig beschadigd.

Ok.
Ik volg je volledig. Vandaar ook mijn pleidooi om de dingen transparanter te maken zodat zo'n gefoefel door het beleid niet zomaar passeert.

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56 Voor mij ok hoor.
Al moet ik toegeven dat ik hier niet echt mee ben met de materie over die plafonds .. ;-)

Werknemers betalen RSZ-bijdragen op hun volledige brutoloon, zonder bovengrens. Toch bouwen ze slechts pensioenrechten op tot aan een wettelijk plafond: het zogenoemde pensioenplafond. Met andere woorden, ze betalen wel bijdragen op hogere lonen, maar krijgen daarvoor geen extra pensioen in ruil.

Bij zelfstandigen zit dat anders: hun sociale bijdragen zijn wél geplafonneerd, wat betekent dat ze boven een bepaald inkomen niets extra meer bijdragen aan de sociale zekerheid — ook niet aan het pensioen.

De oplossing ligt voor de hand: schaf het pensioenplafond af. Laat iedereen pensioenrechten opbouwen in verhouding tot wat hij of zij bijdraagt. De solidariteit kan dan verankerd worden via een maximumpensioen, niet via een plafond op de opbouw.

Ok. Makes sense.

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44

EarthNvstr1 schreef: ↑28 april 2025, 19:56 Deel 1 (ivm foefelare): dit is onbekend terrijn voor mij, maar lijkt me wel zeer interessant ... kan je dat wat meer uitleggen hoe dat juist zit ?
Deel 2 (ivm pensioenval): van mij moeten mensen niet per se beloond worden om langer te werken dan wenselijk, maar ze mogen vooral daarvoor niet gestraft worden

Voorbeeld: twee zelfstandig loodgieters, één eerlijk en één foefelaar

Stel twee zelfstandig loodgieters die elk 45 jaar actief zijn en vervolgens 20 jaar van hun pensioen genieten. De ene werkt eerlijk, betaalt correct belastingen en sociale bijdragen. De andere pleegt structureel zwartwerk en drukt onterecht privé-uitgaven door op de zaak. Beide krijgen uiteindelijk bijna hetzelfde pensioen.

Loodgieter 1 – de foefelaar

Sociale bijdragen: 21,13% op het fictieve minimuminkomen van €17.008,88 = €3.594 per jaar
→ €3.594 × 45 jaar = €161.729 bijdragen

Pensioen: het minimumpensioen van €1.684,99 netto per maand
→ €1.684,99 × 12 maanden × 20 jaar = €404.398 pensioen ontvangen

Loodgieter 2 – de eerlijke

Sociale bijdragen: 21,13% op een reëel inkomen van €40.000 = €8.452 per jaar
→ €8.452 × 45 jaar = €380.340 bijdragen

Pensioen: een iets hoger pensioen van €1.794,37 netto per maand
→ €1.794,37 × 12 maanden × 20 jaar = €430.649 pensioen ontvangen

De conclusie?
Loodgieter 2 betaalt €218.611 meer aan sociale bijdragen, maar krijgt daar amper €26.251 netto extra pensioen voor terug. Dat betekent dat hij op €192.360 extra bijdragen niets terugziet van de overheid. Dit is wat men noemt de pensioenval. Als we de personenbelasting bijrekenen wordt het verschil nog meer dan dubbel zo groot.

Probleem: gebrekkige interne solidariteit
Dit voorbeeld toont niet alleen een gebrek aan intergenerationele solidariteit, maar ook aan horizontale solidariteit — tussen mensen binnen hetzelfde systeem. Wie correct bijdraagt, wordt nauwelijks beloond. Wie het systeem misbruikt, wordt nauwelijks gestraft. Dat ondermijnt het draagvlak én de rechtvaardigheid van het pensioensysteem.

Ha ok, ik volg je.
Maar hier moeten we mogelijks wel oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien.
Uiteindelijk willen we vermoedelijk wel nog solidair zijn met een zelfstandige die het moeilijk heeft zonder te foefelen.
(of toch voor enige tijd, want als dat levenslang duurt dan kan die misschien beter onder een ander statuut werken)
Het probleem is hier eigenlijk dat gefoefel. Misschien moet dat gewoon nog wat meer ontmoedigd worden.

EarthNvstr1 schreef: ↑30 april 2025, 20:12

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44 Het incorporeren van extralegale voordelen in het brutoloon, gecombineerd met een lagere belastingdruk daarop, biedt volgens mij twee belangrijke voordelen. Ten eerste maakt het de vergelijking tussen verschillende werkgevers transparanter voor werknemers. Ten tweede is het voordelig voor bepaalde kwetsbare werknemers of arbeiders. In sommige sectoren zijn extralegale voordelen immers minder ingeburgerd, en kleine ondernemingen vinden het vaak niet de moeite waard om een apart voordelenpakket uit te werken voor één of enkele werknemers. Voor deze groepen is een algemene lastenverlaging dus effectiever en eerlijker.

Ja, maar dan moet die lastenverlaging er natuurlijk wel bij om de extralegale voordelen te compenseren zodat de werknemers ongeveer evenveel koopkracht behouden zonder dat het de werkgevers meer kost.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Zowel de personenbelasting als de patronale RSZ moeten dan verlaagd worden. Er zullen hoe dan ook altijd mensen zijn die erop achteruitgaan. Werknemers met veel extralegale voordelen zullen wat moeten inleveren, terwijl anderen zonder die voordelen er net op vooruitgaan. Dat is nu eenmaal de realiteit.

EarthNvstr1 schreef: ↑30 april 2025, 20:12

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44 Het afschaffen van bedrijfs-GSM’s lijkt me ook een goede evolutie. Het voordeel alle aard (VAA) verdwijnt, en veel werkgevers zullen simpelweg geen toestellen meer leasen voor hun personeel, wat leidt tot hogere vennootschapsbelastingen – een eerlijke compensatie.

Waar dat puur als loonvervanger dient, ben ik met jou akkoord.

Maar waar een GSM, laptop, wagen zowiezo nodig is voor het uitvoeren van de job lijkt het mij zinvoller om die ook privé te mogen gebruiken.

Je kan wel VAA willen afschaffen, maar ga je dan ook dat privé gebruik verbieden ?

Ik begrijp je standpunt. Toch wordt het nu vaak als een verkapt loon gezien. Het feit blijft dat veel mensen hierdoor een dure iPhone van hun werk krijgen, iets wat ze privé waarschijnlijk nooit zouden kopen.

EarthNvstr1 schreef: ↑30 april 2025, 20:12

Moneyking schreef: ↑29 april 2025, 11:44
Voorbeeld: twee zelfstandig loodgieters, één eerlijk en één foefelaar

Stel twee zelfstandig loodgieters die elk 45 jaar actief zijn en vervolgens 20 jaar van hun pensioen genieten. De ene werkt eerlijk, betaalt correct belastingen en sociale bijdragen. De andere pleegt structureel zwartwerk en drukt onterecht privé-uitgaven door op de zaak. Beide krijgen uiteindelijk bijna hetzelfde pensioen.

Loodgieter 1 – de foefelaar

Sociale bijdragen: 21,13% op het fictieve minimuminkomen van €17.008,88 = €3.594 per jaar
→ €3.594 × 45 jaar = €161.729 bijdragen

Pensioen: het minimumpensioen van €1.684,99 netto per maand
→ €1.684,99 × 12 maanden × 20 jaar = €404.398 pensioen ontvangen

Loodgieter 2 – de eerlijke

Sociale bijdragen: 21,13% op een reëel inkomen van €40.000 = €8.452 per jaar
→ €8.452 × 45 jaar = €380.340 bijdragen

Pensioen: een iets hoger pensioen van €1.794,37 netto per maand
→ €1.794,37 × 12 maanden × 20 jaar = €430.649 pensioen ontvangen

De conclusie?
Loodgieter 2 betaalt €218.611 meer aan sociale bijdragen, maar krijgt daar amper €26.251 netto extra pensioen voor terug. Dat betekent dat hij op €192.360 extra bijdragen niets terugziet van de overheid. Dit is wat men noemt de pensioenval. Als we de personenbelasting bijrekenen wordt het verschil nog meer dan dubbel zo groot.

Probleem: gebrekkige interne solidariteit
Dit voorbeeld toont niet alleen een gebrek aan intergenerationele solidariteit, maar ook aan horizontale solidariteit — tussen mensen binnen hetzelfde systeem. Wie correct bijdraagt, wordt nauwelijks beloond. Wie het systeem misbruikt, wordt nauwelijks gestraft. Dat ondermijnt het draagvlak én de rechtvaardigheid van het pensioensysteem.

Ha ok, ik volg je.

Maar hier moeten we mogelijks wel oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien.

Uiteindelijk willen we vermoedelijk wel nog solidair zijn met een zelfstandige die het moeilijk heeft zonder te foefelen.
(of toch voor enige tijd, want als dat levenslang duurt dan kan die misschien beter onder een ander statuut werken)

Het probleem is hier eigenlijk dat gefoefel. Misschien moet dat gewoon nog wat meer ontmoedigd worden.

Je hebt helemaal gelijk.

Ik vind trouwens dat zelfstandigen recht moeten hebben op fiscale voordelen. Het is belangrijk om ondernemerschap te ondersteunen. Maar het evenwicht mag niet verloren gaan.

In 2027 wordt een ondernemingsaftrek van 20% ingevoerd voor zelfstandigen zonder vennootschap — een aanzienlijke belastingverlaging. Ik ben daar voorstander van, maar dan mag er ook een bijdrage verwacht worden in de pensioenhervorming. Als de pensioenrechten gelijk zijn aan die van werknemers dan zouden ook de bijdragen gelijk moeten zijn. Met de huidige begrotingstoestand zou dat vanzelfsprekend moeten zijn.

Ik heb een telefoon van het werk altijd geweigerd. Buiten de werkuren wou ik niet lastig gevallen worden door de werkgever.