Rabobank.be schreef: Bij eventuele verkoop vóór de eindvervaldatum kan de obligatie 'Over The Counter' verkocht worden tegen een te bepalen marktprijs. Deze marktprijs kan hoger, maar ook lager liggen dan de uitgifteprijs.

Twee vraagjes daarbij:

1. Rekent Rabobank daarvoor een transactiekost aan ?
2. Kan je dan verkopen tegen een limietprijs of moet je verkopen tegen de biedprijs ?

robokat schreef:

Rabobank.be schreef: Bij eventuele verkoop vóór de eindvervaldatum kan de obligatie 'Over The Counter' verkocht worden tegen een te bepalen marktprijs. Deze marktprijs kan hoger, maar ook lager liggen dan de uitgifteprijs.

Twee vraagjes daarbij:

1. Rekent Rabobank daarvoor een transactiekost aan ?
2. Kan je dan verkopen tegen een limietprijs of moet je verkopen tegen de biedprijs ?

We hadden dit in ons vorige bericht moeten vermelden. Mijn excuses.

1. Bij de verkoop van deze obligatie vóór de eindvervaldatum worden geen kosten aangerekend door de bank maar is er wel een beurstaks van 0,07% (met een maximum van 500 EUR) op de verkoopprijs. De eventuele meerwaarde is vrij van roerende voorheffing.
2. Het is niet mogelijk om een limietprijs in te stellen. Als u een verkooporder voor de stukken inbrengt zorgt Rabobank.be ervoor dat deze worden aangeboden op een OTC markt. Via de dealing room van BNP Paribas Fortis wordt er dan gezocht naar mogelijke kopers. De prijs wordt bepaald door de marktomstandigheden op het ogenblik van verkoop en is niet op voorhand geweten. Naast de prijs die men bereid is te betalen voor de mantel wordt er eveneens een bijkomende vergoeding betaald voor het reeds opgebouwde coupon. Dit bedrag wordt berekend volgens een vaste formule.

Rabobank.be schreef: 2. Het is niet mogelijk om een limietprijs in te stellen. Als u een verkooporder voor de stukken inbrengt zorgt Rabobank.be ervoor dat deze worden aangeboden op een OTC markt. Via de dealing room van BNP Paribas Fortis wordt er dan gezocht naar mogelijke kopers. De prijs wordt bepaald door de marktomstandigheden op het ogenblik van verkoop en is niet op voorhand geweten. Naast de prijs die men bereid is te betalen voor de mantel wordt er eveneens een bijkomende vergoeding betaald voor het reeds opgebouwde coupon. Dit bedrag wordt berekend volgens een vaste formule.

En checkt Rabobank of deze prijs in lijn is met de marktprijzen van dat ogenblik ? Want vermits het OTC is kan BNP Fortis er in principe eender wat voor betalen als je geen limietprijs kan meegeven.

disterminator schreef:
En checkt Rabobank of deze prijs in lijn is met de marktprijzen van dat ogenblik ? Want vermits het OTC is kan BNP Fortis er in principe eender wat voor betalen als je geen limietprijs kan meegeven.

Ik treed dit bij: stel dat er in het orderboek op dat specifieke ogenblik enkel een superlaag bod zit, dan ben je wel gejost.

Dus graag nog wat verduidelijking, Rabo.

De prijs die wij van BNP Paribas Fortis doorkrijgen is altijd de marktconforme prijs. BNP heeft er zelf alle belang bij om aan marktconforme prijzen te werken. Die kunnen trouwens gecontroleerd worden, bv. op Bloomberg.
De obligaties worden eveneens via verschillende partijen verhandeld, en niet uitsluitend bij BNP. Het is dus in geen geval zo dat men bij BNP zo maar een prijs kan toepassen die ze uit hun mouw hebben geschud. Bovendien neemt BNP geen marge op de transactie.

De liquiditeit van een obligatie kan natuurlijk een rol spelen in de prijsbepaling van een obligatie. Hoe groter de liquiditeit, hoe meer de prijs zal aansluiten bij de markt. Hoe kleiner de liquiditeit, hoe groter de kans op afwijkingen door toeval. Zo zal er voor kleine obligaties waarvan er weinig papier in omloop is een minder grote kans zijn dat wanneer u ze te koop aanbiedt er onmiddellijk een koper kan worden gevonden die bereid is een interessante prijs te betalen. Als er toevallig een groot aanbod en een kleine vraag is, dan kan dit wegen op de prijzen.
De Nyrstar obligatie betreft een gemiddeld grote obligatie waarvan verwacht wordt dat ze voldoende liquide zal zijn.

Rabobank.be schreef:De prijs die wij van BNP Paribas Fortis doorkrijgen is altijd de marktconforme prijs. BNP heeft er zelf alle belang bij om aan marktconforme prijzen te werken. Die kunnen trouwens gecontroleerd worden, bv. op Bloomberg.
De obligaties worden eveneens via verschillende partijen verhandeld, en niet uitsluitend bij BNP. Het is dus in geen geval zo dat men bij BNP zo maar een prijs kan toepassen die ze uit hun mouw hebben geschud. Bovendien neemt BNP geen marge op de transactie.

Als jullie idd ook de prijzen van de andere partijen zien via Bloomberg, en een oogje in het zeil houden of de BNP prijs daar niet van afwijkt, is dat een hele geruststelling. Want over the counter is er, in tegenstelling tot een gereglementeerde beurs, in principe alles mogelijk.
Bedankt voor uw antwoord.

Rabobank.be schreef:De prijs die wij van BNP Paribas Fortis doorkrijgen is altijd de marktconforme prijs.
...
De liquiditeit van een obligatie kan natuurlijk een rol spelen in de prijsbepaling van een obligatie. Hoe groter de liquiditeit, hoe meer de prijs zal aansluiten bij de markt. Hoe kleiner de liquiditeit, hoe groter de kans op afwijkingen door toeval.

...dus ik lees dat er toch geen garantie is dat je "toevallig" op een heel slecht moment verkoopt en dus een heel wat lagere koers krijgt dan je verwacht.

Is er iets dat verhindert dat je "toevallig" bvb. een marktprijs van 90% krijgt indien de prijs normaal gezien bvb. rond de 100% zit, omdat er toevallig maar 1 koper is. Het blijft raar dat je geen limietprijs kan instellen en zo overgeleverd bent aan de biedprijs.

Dat is volgens mij dus inherent aan het systeem van vraag en aanbod. Stel je bijvoorbeeld even voor dat je op bijvoorbeeld Ebay een item zou verkopen en je start het bieden op 99 cent om de interesse op te wekken, maar er is maar één bieder die interesse toont, dan zal je na het aflopen van de termijn moeten verkopen aan die prijs. Je kan natuurlijk een minimum bod instellen, maar dan riskeer je dat er niemand het wil of dat je lang moet wachten voor er iemand die prijs wil geven. En als je zo snel wil verkopen, wil je waarschijnlijk ook niet lang wachten.
Het beste is dus altijd om de volledige rit van de obligatie uit te zitten. Als je weet dat de looptijd 5 jaar is dan moet je geen geld investeren die je binnen die periode zou willen gebruiken.

robokat schreef:

Rabobank.be schreef:De prijs die wij van BNP Paribas Fortis doorkrijgen is altijd de marktconforme prijs.
...
De liquiditeit van een obligatie kan natuurlijk een rol spelen in de prijsbepaling van een obligatie. Hoe groter de liquiditeit, hoe meer de prijs zal aansluiten bij de markt. Hoe kleiner de liquiditeit, hoe groter de kans op afwijkingen door toeval.

...dus ik lees dat er toch geen garantie is dat je "toevallig" op een heel slecht moment verkoopt en dus een heel wat lagere koers krijgt dan je verwacht.

Is er iets dat verhindert dat je "toevallig" bvb. een marktprijs van 90% krijgt indien de prijs normaal gezien bvb. rond de 100% zit, omdat er toevallig maar 1 koper is. Het blijft raar dat je geen limietprijs kan instellen en zo overgeleverd bent aan de biedprijs.

Het toeval is eerder relatief en in te calculeren. Het heeft vooral te maken met liquiditeit. Als u intekent op een grote obligatie met interessante voorwaarden dan zal er een behoorlijk goede liquiditeit aanwezig zijn waardoor er altijd voldoende verkopers en kopers zijn om een marktconforme prijs te garanderen. Als u echter intekent op een kleine, oninteressante obligatie dan is de kans veel groter dat er niet zoveel handel op deze obligatie is en dat daardoor de prijzen meer kunnen afhangen van toeval. Minder liquide obligaties zijn over het algemeen minder interessant en dus beter te mijden. Uiteraard speelt het liquiditeitsrisico enkel als u niet van plan bent om de obligatie bij te houden tot de eindvervaldatum.
Er zijn evenwel nog een aantal factoren die de liquiditeit van een obligatie kunnen verstoren, maar dat zijn risico's die bij het verhandelen van effecten altijd komen kijken. Mocht blijken dat de emittent van een obligatie in ernstige financiële problemen zou komen dan spreekt het voor zich dat de eigenaars van deze obligatie deze massaal van de hand zullen proberen te doen en dat er veel minder mogelijke kopers gaan zijn. Als gevolg zal de koers van deze obligatie sterk dalen. Maar ook daar bestaat weer een markt voor: er zijn bijvoorbeeld personen en instellingen die zich specialiseren in het opkopen van effecten van failliete bedrijven in de veronderstelling dat zij meer zullen kunnen recuperen dan ze aan het opkopen van die effecten zullen moeten betalen. Zo blijft er bijna altijd een zekere markt gehandhaafd waaraan risico's, maar ook opportuniteiten verbonden zijn.

Rabobank.be schreef:

robokat schreef:
1. Rekent Rabobank daarvoor een transactiekost aan ?

1. Bij de verkoop van deze obligatie vóór de eindvervaldatum worden geen kosten aangerekend door de bank maar is er wel een beurstaks van 0,07% (met een maximum van 500 EUR) op de verkoopprijs. De eventuele meerwaarde is vrij van roerende voorheffing.

Vandaag ontvangen:

Beste klant,

Bij de publicatie van de laatste tarievenlijst hebben wij de marge bij secundaire verkoop van 0,50% op obligaties en staatsbons over het hoofd gezien. Dit wordt nu rechtgezet en vanaf 1 augustus 2011 zal dit tarief van kracht zijn. Als bezitter van obligaties en/of staatsbons houden wij ons eraan u hiervan 2 maand op voorhand op de hoogte te brengen.

Met hartelijke groeten,
Het Rabobank.be-team

robokat schreef:

Rabobank.be schreef:
1. Bij de verkoop van deze obligatie vóór de eindvervaldatum worden geen kosten aangerekend door de bank maar is er wel een beurstaks van 0,07% (met een maximum van 500 EUR) op de verkoopprijs. De eventuele meerwaarde is vrij van roerende voorheffing.

Vandaag ontvangen:

Beste klant,

Bij de publicatie van de laatste tarievenlijst hebben wij de marge bij secundaire verkoop van 0,50% op obligaties en staatsbons over het hoofd gezien. Dit wordt nu rechtgezet en vanaf 1 augustus 2011 zal dit tarief van kracht zijn. Als bezitter van obligaties en/of staatsbons houden wij ons eraan u hiervan 2 maand op voorhand op de hoogte te brengen.

Met hartelijke groeten,
Het Rabobank.be-team

Wel een serieuze blunder van Rabobank.be. Ik veronderstel dat ze die 0,5 % niet met terugwerkende kracht gaan aanrekenen maw men kan tot 31-07-2011 nog profiteren van hun vergissing.

Toen bij de uitgifte van de Nyrstar obligatie de vraag werd gesteld of er uitstapkosten waren, hebben we dit uiteraard afgetoetst aan de voorwaarden die bij deze emissie door ons werden gepubliceerd. Daarbij bleek toen dat er voor de Nyrstar obligatie niet in de productfiche was opgenomen dat er een uitstapkost is van 0,50%, zoals gebruikelijk voor obligaties bij Rabobank.be.
Daarom werd door ons geantwoord dat er (zoals in de productfiche vermeld) géén kosten waren bij de verkoop van Nyrstar obligatie.
Bij het nakijken van de productfiches van de overige obligaties die via Rabobank.be verdeeld werden bleek dat de uitstapkost van 0,50% bij de andere obligaties wel steeds correct in de productfiches vermeld werd, maar dat deze kost niet duidelijk in onze tarievenlijst was opgenomen.
Daarom werd beslist om de uitstapkost voor alle obligaties bij Rabobank.be tijdelijk op 0 te zetten en onze tarievenlijst aan te passen zodat voor alle obligaties de tarieven conform onze normale tarifering zijn. Dit wil zeggen dat er voor alle obligaties tot en met 31 juli géén kosten worden aangerekend bij verkoop vóór de eindvervaldag. Vanaf 1 augustus zal dan voor alle obligaties (inclusief de Nyrstar obligatie) een uitstapkost van 0,50% worden aangerekend bij verkoop vóór de eindvervaldatum.

Het toeval is eerder relatief en in te calculeren. Het heeft vooral te maken met liquiditeit. Als u intekent op een grote obligatie met interessante voorwaarden dan zal er een behoorlijk goede liquiditeit aanwezig zijn waardoor er altijd voldoende verkopers en kopers zijn om een marktconforme prijs te garanderen. Als u echter intekent op een kleine, oninteressante obligatie dan is de kans veel groter dat er niet zoveel handel op deze obligatie is en dat daardoor de prijzen meer kunnen afhangen van toeval. Minder liquide obligaties zijn over het algemeen minder interessant en dus beter te mijden. Uiteraard speelt het liquiditeitsrisico enkel als u niet van plan bent om de obligatie bij te houden tot de eindvervaldatum.
Er zijn evenwel nog een aantal factoren die de liquiditeit van een obligatie kunnen verstoren, maar dat zijn risico's die bij het verhandelen van effecten altijd komen kijken. Mocht blijken dat de emittent van een obligatie in ernstige financiële problemen zou komen dan spreekt het voor zich dat de eigenaars van deze obligatie deze massaal van de hand zullen proberen te doen en dat er veel minder mogelijke kopers gaan zijn. Als gevolg zal de koers van deze obligatie sterk dalen. Maar ook daar bestaat weer een markt voor: er zijn bijvoorbeeld personen en instellingen die zich specialiseren in het opkopen van effecten van failliete bedrijven in de veronderstelling dat zij meer zullen kunnen recuperen dan ze aan het opkopen van die effecten zullen moeten betalen. Zo blijft er bijna altijd een zekere markt gehandhaafd waaraan risico's, maar ook opportuniteiten verbonden zijn.

De mogelijkheid om tegen limietkoers te kunnen verkopen, vind ik toch een zeer groot gemis en houd mij stevig tegen om obligaties te kopen bij Rabobank. Heeft Rabobank plannen om in de toekomst de mogelijkheid van een limietkoers mee te geven ? Dit moet toch relatief eenvoudig te realiseren zijn.