De Rus gaat als volgende procederen tegen Fortis. De zoveelste in de rij.

Is onze overheid zich echt niet bewust van de grote gevolgen, niet alleen voor Fortis maar voor het ganse bancaire stelsel in België, dat deze veelheid van rechtszaken kan hebben voor gans de bevolking?

Is het ego van die mannen zoveel belangrijker dan de gelden van de mensen? Of is het hun onkunde?

Dat ze snel een compromis vinden die iedereen tevreden stelt. Of is het normaal dat bv BNP de Fortisbank inpikt voor 70% van zijn waarde, enz...?

Ja, maar als ik het goed begrepen heb gaat die rus Lippens ten persoonlijken titel aanvallen.

Dat is correct, maar dit draagt mi bij tot een algemene malaise rond Fortis. Waarschijnlijk heeft Lippens fouten gemaakt (het gerecht zal het zeggen), maar met Lippens blijft de ganse story een onzeker en twijfelachtig gegeven.

Waar Modrikamen, deminor, euroshareholders algemene zaken aanklagen en eisen in het algemeen belang van de aandeelhouders, denkt de Rus waarschijnlijk eerder aan de misleiding voorafgaande aan zijn inbreng. Hij zal dus eerder bekommerd zijn om zijn geld te recupereren.

rob schreef: Wat ik hoop is dat voor de eventuële stemming een compromis uit de bus komt waar iedereen (overheid, aandeelhouder, spaarder, BNP,...) zijn gading in vindt en dat de onrust zeer snel verdwijnt. Dat is mi de enige waardige taak van de overheid.

Welk compromis stel je voor ?

@ Stier

Wel, dat alles op tafel komt en systematisch onderzocht. Ik zou in detail de acties met Nederland, Belgische overheid en met BNP kunnen doorlopen, maar dit zou ons te ver leiden. Trouwens, ik beschik zeker niet over alle informatie of de nodige kennis.

Maar externe experts zouden kunnen bepalen :
- of de overdracht van waarde aan Nederland correct is gebeurd en eventueel aanpassing door Nederlandse overheid (verschil 22M - 16.8M);
- wat de waarde van overdracht was aan BNP en aanpassing (oa Fortisbank aan 70%, andere onderdelen voor niets, waarom Fortisverzekering er bij?,...);
- tenslotte de bepaling van de derde waarde, namelijk van Fortis Holding (uitzuivering van risicokredieten).

De som van deze drie waarden moeten gelijk zijn aan de intrinsieke waarde van Fortis op het ogenblik van de ontmanteling. Anders is en blijft er een probleem.

Indien deze oefening correct wordt gedaan, leg ik mij neer bij de resulterende aandeelswaarde. De betrokken partijen leggen het verschil bij en kopen de aandeelhouders binnen de 3 maanden uit.

Een crisis kan fundamentele ingrepen noodwendigen. De Nederlandse staat behoudt Fortis NL en zijn geliefd ABN, de BNPers van Sarkozy behouden Fortis B. Daar wil ik niet aan tornen. Voor de terugkeer naar het oude Fortis is het immers veel te laat.

Maar een crisis verantwoordt niet dat er diefstal wordt gepleegd tov de ex-eigenaars. Ik besef dat dit geld dreigt te kosten, zowel aan Nederland, aan België als aan BNP. En ook aan de aandeelhouders.

Maar geven ze nu niet het mi rechtmatig deel terug, dan denk ik dat ze in de toekomst nog veel meer geld in bodemloze putten zullen storten. Dan vrees ik (uiteraard) voor de aandeelhouders, maar ook voor de spaarders en voor het personeel en zelfs voor het bestaan van de entiteiten. Dan zal blijken dat de 16.8M van Nederland weggegooid geld was, dat de Belgische staat zijn geleend geld ivm de overname van Fortis zelf zal kunnen ophoesten en zal BNP constateren dat ze een lege doos hebben gekocht. Want, anders dan met de electriciteit, blijft de vrijheid van de spaarder (aandeelhouder) om zijn geld naar andere oorden te brengen.

En niet alleen zou dit moeten worden beslist en uitgevoerd, maar tevens zonder dralen! Anders riskeert er geen weg terug meer te zijn.

@Rob

Ik zou je compromis nog aannemelijk vinden als je iemand anders bereid vindt die een beter bod wil doen dan België/Luxemburg/Nederland/BNP Paribas.

Intrinsieke waardes en boekwaardes bestaan enkel in theorie. In praktijk heb je een zot nodig die met centen over de brug wil komen.

Ik heb begrip voor aandeelhouders die centen verloren hebben.  De aandeelhouder komt echter op de 3de plaats als een bank gedwongen naar de overheid stapt.  Na het personeel & de continuiteit van de bankverichtingen.

Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de overheid het personeel gaat kunnen sparen. We gaan binnen een paar jaar kunnen zien wie er het beste af is.  ABN Amro dat genationaliseerd is of Fortis Bank dat 'verkocht' is.

Een bankcrisis verantwoordt wel degelijk dat de aandeelhouders beroofd wordt door de staat.  Banken mogen enkel met licentie van de overheid het woord 'bank' gebruiken.  Als de liquiditeit en/of solvabiliteit in gevaar komt EN andere banken weigeren je geld te lenen en het 5 na 12.

Voor je weer begint over het bevoordeelde Dexia bekijk het verschil eens tussen AIG, Lehman Brothers, Barings bank.

Ik denk dat je best het voorbeeld van de Rus volgt en de echte verantwoordelijken aanpakt.

Iemand anders zal zich niet in dit wespennest steken. Want een wespennest is het. En door het ingrijpen van de overheden - kunnen die mannen nu niets goed? - is dit wespennest nog vergroot. Enkele zaken :
- hoe wordt het informaticastelsel van Fortis tussen België en Nederland uit elkaar gehaald (volgens mijn informatie zit het brein in Brussel)? Voor de politiekers is dit één pennetrek, voor de rest hopen miserie en pakken geld;
- wat met de reeds gedane integraties van ABN en Fortis? Weggegooid geld voor een groot deel,
- enz...

Volgens mij is, per slot van rekening, gans dit debacle in gang gestoken is door de heer Bos, die, ik citeer - in alle staten was - en dus in zijn eer (ego) was geraakt door het feit dat de Belgische overheid - en stoemelings - betere voorwaarden had bedongen dan de Nederlandse bij de overname van Fortis en zich gerold voelde door Leterme. Ik vind het enorm spijtig dat het initiële plan van inbreng van 11.8M door de 3 overheden niet is doorgegaan. Dan was het probleem niet groter geweest dan dat van andere banken.

Zich baseren op intrinsieke en andere boekwaardes is alleszins beter dan een analyse te laten maken op één A4formulier. Zeker als dit opgemaakt is door ambtenaren - met alle respect voor ambtenaren - die toch niet zoveel kunnen kennen van de complexiteit van de banken.

Dat er personeel de dupe van gaat zijn staat mi vast. Of BNP minder personeel aan de deur zal zetten, durf ik sterk te betwijfelen. Daar zal de regel zijn, spaargeld of klanten weg, personeel weg.

Uw alinea .... dat de aandeelhouders beroofd worden... zegt genoeg. Beroven is mijn insziens in geen enkel tijdskader of situatie toegelaten. Beroven impliceert dat geld dat aan iemand anders toebehoort, wordt ontvreemd.

Over Dexia zal ik kort zijn. Daar heeft de overheid tenminste zijn werk gedaan.

Nu dat die superrijke rus - met banden volgens sommigen met de maffia - een rechtzaak tegen Fortis en Lippens gaat starten, zal mogelijk de onderste steen bovengenhaald worden.

Die man kan zich veroorloven om daar een heel leger advocaten op te zetten, hij heeft dan ook 700 000 000 euor aan fortis verloren.

Alleen met de auto rijden dat kan hij blijkbaar niet.

paul schreef: Nu dat die superrijke rus - met banden volgens sommigen met de maffia - een rechtzaak tegen Fortis en Lippens gaat starten, zal mogelijk de onderste steen bovengenhaald worden.

Die man kan zich veroorloven om daar een heel leger advocaten op te zetten, hij heeft dan ook 700 000 000 euor aan fortis verloren.

Alleen met de auto rijden dat kan hij blijkbaar niet.

Als Lippens die Rus niet snel terugbetaalt zou hij het ook wel op een andere manier kunnen 'oplossen' kan ik me voorstellen ja.

Khadafi z'n investeringsvehikel heeft op hetzelfde moment geïnvesteerd als die Rus, ik zou maar opletten met het nemen van een vliegtuig als ik Lippens was 

Een andere vraag is waarom de Rus & Kadafi niet meer hebben ingebracht.  Ze zijn misschien door de Fortis top gecontacteerd.  Als ze met centen over de brug hadden gekomen had de Fortis structuur intact geweest.

Misschien is het ook mogelijk dat de Fortis Top zoals ze zelf zegt niet op zoek was naar nieuw kapitaal.  Misschien besseften ze dat niemand kapitaal wou inbrengen en zat de top in een soort 'denial'. 

Vergelijk de toestand van Fortis even met deze van de Ijslandse banken.  Vind je dat Ijsland verplicht moet worden om de aandeelhouders te vergoeden aan de boekwaarde ?

De goede economische verstandhouding tussen België en Nederland is inderdaad door deze kwestie verder verziekt.  Bos en zijn mannen zijn daar inderdaad schuldig aan.  Balkende, De Gucht en Leterme hebben niet de wereldwijsheid om de relaties terug te verbeteren.

Als je de schuldige wil aanpakken pak dan de top aan en de hoofdaandeelhouders.  Als er hoofdaandeelhouders zijn die zwaar verkocht hebben kan het niet anders dan dat ze voorkennis hadden. 

@ Stier

De hoofdaandeelhouders aanpakken zijn gevechten in de marges, maar hebben niet veel met de grond van de zaak te maken. En dan nog : Ping aanpakken, waarom? Bois Sauvage? APB? Brederode? enz... . De meeste hebben zelf serieuse verliezen geleden.

De anderen met voorkennis : de politierechter van De Gucht die 2000 aandelen verkocht? Het kan me eigenlijk zelfs niet schelen op basis van welke feiten zijn madame aandelen verkocht. Ik bedoel niet meer dan alle zaken waarin belasting wordt ontdoken, Slangen, de commissaris en zijn humomadame, ...
Dat zijn allemaal zaken in de rand ... faits divers ... niets meer. Te vergelijken met de post "Diversen" op een balans.

Wat mijn inziens de hoofdzaak is, is dat de "politieke redders" de bal volledig missloegen.
Waarom? 2 hoofdredenen :

1. In normale tijden was de overname van ABN een meesterzet geweest. Door de crisis was het een zeer moeilijke opgave geworden. De overnameprijs was dermate hoog dat alle neuzen in dezelfde richting moesten wijzen ... en dan nog zou het moeilijk geweest zijn, maar kom, moeilijk gaat ook. Eerste flater : door nationale en andere egobelangen hebben de politiekers in noord en zuid de groep ontmanteld. De prijs van 24M die anders over lange tijd kon worden afgeschreven, moest nu in één keer worden doorgeslikt. Iets verkopen aan pakweg 10M, dat je 24M gekost heeft, laat duidelijke gaten na en geeft ogenblikkelijk moeilijkheden. Het verschil is toch 14M euro of 565 MILJARD BF.
Voor de politiekers is dat één pennestreep, maar dat is een enorm bedrag dat je moet terugwinnen!

2. Tweede flater : de al dan niet versnelde wegloop van de zakelijke klanten. Waarom gingen die weg? Zoals Arnoud Boot ("stoomboot" genoemd door zijn studenten aan de Univ Amsterdam), fenomeen en sinds jaren kenner van de markten en Fortis, zei, heeft Bos een eerste enorme flater gedaan door in het Nederlandse parlement te wijzen op "een vlekje" op de balans van Fortis. En dat hij de "besmette" activa in België gelaten had. Hij kwam er later op terug, maar het onheil was geschied!
Terloops, het was niet de enige flater van die Bos. Zijn meest onhandige opmerking dat hij elke systeemrelevante bank zou helpen, gaf in Nederland het signaal om alle spaargelden op te halen bij de kleine banken en weg te lopen. Dat was een even grote flater, aldus Boot, omdat het hele bancaire systeem onderuit gaat als de kleine banken in de kou worden gezet.

En dan ... zie ik Leterme en Reynders flateren en de hele santeboetiek verkopen aan een dumpingprijs aan een lachende BNP. Dat onze nationale redder zich daar vergaloppeerde, is één zaak, maar dat hij nu nog zijn onemanshow blijft volhouden ("de aandeelhouders moeten het maar zelf oplossen, als de rechtbank...) en zijn ego voorop stelt, is niet te begrijpen. Die man is geen leider, hoogstens een dorpspolitieker.


Terloops, dat was

Er zijn meer aandelen verkocht dan de 2.000 van de vrouw van de minister van buitenlandse zaken.

Ik vermoed inderdaad dat de grote aandeelhouders verkocht hebben volgens de regels.  Dit moet echter wel worden uitgespit.

Ik begrijp niet dat je niet achter Lippens en de rest van de top aangaat.  Als financiële experten weten zij als het beste dat het rampzalig  is om nood te hebben aan een massa kapitaal & waarborgen in een markt waar je enkel terecht kan bij de overheid.

@ Stier

U gaat wel kort door de bocht.

U hebt gelijk dat er op die bewuste vrijdag veel meer aandelen zijn verkocht ... en gekocht door anderen. Maar dit feit is niet de oorzaak, maar het gevolg van de Fortissaga.

Dat sommigen meer informatie hadden dan anderen, kan je veronderstellen. En dat het hemd nader is dan de rok, staat ook vast. Maar bewijzen is nog iets anders! Trouwens, die piste volgen zal, hoe dan ook, geen schadevergoeding opleveren voor de kleine aandeelhouder.

Evenmin zal het aanvallen van de heren Lippens,... schadevergoeding opleveren voor de kleine aandeelhouder. De Rus zal volgens mijn informatie waarschijnlijk zelfs geen gerechtelijke procedure opstarten tegen Lippens.

Waar het om draait, is dat Fortis op minder dan 24 uur op onrechtmatige manier werd gemanipuleerd, zodat de aandeelswaarde naar 0 neigde. En daar zijn mi anderen voor verantwoordelijk!

Dus dus schuldigen gaan vrijuit en de belastingbetaler mag de aandeelhouder vergoeden.

Er is een officieel onderzoek gestart door de CBFA over een spam waarin gerucht werd gemaakt van een noodzaak van een kapitaalverhoging en de verkoop van kroonjuwelen.

Sinds dit gerucht in de koers ferm gezakt.  Blijkbaar was er wel ergens voorkennis.

Het is niet meer dan normaal dat de CBFA de transcaties onder de loep neemt.  Niet enkel van die bewuste vrijdag.

Vanaf het moment dat Fortis met dergelijk slechte papieren ( veel erger dan Dexia & KBC, eerder alla Lehman Brothers, Nortern Rock & AIG) was de aandeelhouderswaarde reeds volledig de mist in gegaan.

Wel, op dat moment hadden de 3 overheden gewoon hun plan van 11.8M moeten uitvoeren. En de melding dat de zaak daarmee onder controle was.
Maar dan herinnerde een zekere Bos zich dat ABN overgenomen was door Fortis...

Ik wil geen inbreng van de belastingsbetaler. Ik wil dat de Nederlandse overheid en BNP een juiste prijs betalen. En die prijs zal lager zijn dan de meeste gemiddelde aankoopprijzen. Dus de aandeelhouder zal ook verliezen, maar niet ALLES.

Maar zoals het nu is, realiseerde Leterme reeds op het moment zelf een latente meerwaarde (of die reëel zal worden, moet nog blijken). Anderzijds een lening aangaan om de deal met BNP rond te krijgen en de aandeelhouders laten meedelen in 2014, na aftrek van de financiële lasten van de lening + EEN PREMIE VAN 2% is geen cadeau van de belastingsbetaler, maar een cadeau aan de belastingsbetaler.

Als er schuldigen zijn ivm voorkennis, spams, enz... moeten ze worden gestraft. Maar wie gaat dat allemaal bewijzen? En dan nog, dat zijn nevengevechten waarin het om peanuts gaat. En boetes voor de staat.