hallo experts

rentafix 6,5 % lijkt me op eerste zicht zeer interessant...
emittenten dexia en bnp lijken me ook zeer kredietwaardig...
alleen de verdeler zelf (bkcp) klinkt voor een leek als mij vrij onbekend in de oren...is dit geen risico? ik zou mijn spaarcentjes immers heel veilig willen beleggen... merci voor de raad!!

suzy

suzy schreef: hallo experts

rentafix 6,5 % lijkt me op eerste zicht zeer interessant...
emittenten dexia en bnp lijken me ook zeer kredietwaardig...
alleen de verdeler zelf (bkcp) klinkt voor een leek als mij vrij onbekend in de oren...is dit geen risico? ik zou mijn spaarcentjes immers heel veilig willen beleggen... merci voor de raad!!

suzy

ik ben wel geen "expert" maar denk toch dat BKCP een veilige bank is

In de infofiche vind je volgende formulering:

De betaling van de coupons en de terugbetaling van het kapitaal zijn onderworpen aan een kredietrisico bij Dexia. De volgende gebeurtenissen vormen een kredietevenement:
- faillissement van Dexia
- de niet-betaling van Dexia met betrekking tot een van haar schulden
- de herstructurering van een schuld van Dexia, dit wil zeggen een wijziging van de kenmerken van de schuld die deze minder gunstig zou maken voor de betreffende schuldeiser.

Het is weinig waarschijnlijk dat Dexia failliet gaat, maar de laatste zin trekt de aandacht. Even in de prospectus geloerd wat dit precies kan betekenen.

Dit blijkt een compleet onleesbaar document te zijn ... dat echter over honderden pagina's uitgebreid gaat over wat allemaal in aanmerking komt als kredietevenement. Het valt enorm op dat de hele prospectus over bijna niets anders lijkt te gaan.

Volgens mij geeft deze "schuld herstructureringsregel" een perfect excuus om --wanneer het hen uitkomt-- geen coupons uit te betalen of zelfs een gedeelte van het kapitaal niet terug te betalen.

Gezien de gewone leek niet kan inschatten met welke kans deze formulering kan ingeroepen worden, of hoeveel geld hij hier mee kan verliezen, zou ik het product links laten liggen.

robokat schreef: In de infofiche vind je volgende formulering:

De betaling van de coupons en de terugbetaling van het kapitaal zijn onderworpen aan een kredietrisico bij Dexia. De volgende gebeurtenissen vormen een kredietevenement:
- faillissement van Dexia
- de niet-betaling van Dexia met betrekking tot een van haar schulden
- de herstructurering van een schuld van Dexia, dit wil zeggen een wijziging van de kenmerken van de schuld die deze minder gunstig zou maken voor de betreffende schuldeiser.

Het is weinig waarschijnlijk dat Dexia failliet gaat, maar de laatste zin trekt de aandacht. Even in de prospectus geloerd wat dit precies kan betekenen.

Dit blijkt een compleet onleesbaar document te zijn ... dat echter over honderden pagina's uitgebreid gaat over wat allemaal in aanmerking komt als kredietevenement. Het valt enorm op dat de hele prospectus over bijna niets anders lijkt te gaan.

Volgens mij geeft deze "schuld herstructureringsregel" een perfect excuus om --wanneer het hen uitkomt-- geen coupons uit te betalen of zelfs een gedeelte van het kapitaal niet terug te betalen.

Gezien de gewone leek niet kan inschatten met welke kans deze formulering kan ingeroepen worden, of hoeveel geld hij hier mee kan verliezen, zou ik het product links laten liggen.

Ik heb in vraag het aan BKCP een nieuw topic geopend met deze vraag.
https://www.spaargids.be/sparen/index.p ... .0&lang=nl

Robokat, jij moet zeker niet intekenen op de Renta Fix van BKCP. Laat gerust die goeie belegging voor de anderen. Ofwel ken je van beleggingen niet al te veel ofwel getuigen AL je opmerkingen van kwaadsprekerij.
Een opsteker voor mij: Ook de Belegger van morgen ( voor de abonnees vanavond al op het internet ) stelt dat deze obligatie de beste keuze is omdat zowel BNP als dexia een goede rating hebben en als product de beste voorwaarden. U mag intekenen zegt de Belegger.
En aan al de anderen: geloven jullie zelf dat dexia in de problemen gaat komen ? De bank die het geld beheert van vele Belgen en van bijna alle Gemeentebesturen... Dat kan men zich in Belgie nooit permitteren !

Be Legger,

Ik ga eens niet cross-posten zoals jij. Ik ga zelfs niet onvriendelijk zijn, zoals jij.

Ervaren beleggers kennen het risico van het product, en zullen hun beslissing wel nemen, wetende wat al dan niet kan gebeuren.

Waar het probleem zit, zijn de talloze mensen die hiervan weinig verstand hebben, en aan wie dit product als een perfect veilig product wordt verkocht. Ik kan ervan getuigen, dit product wordt dus ook aan bejaarde mensen (binnen mijn familie) aangepraat.

Het risico is relatief klein, maar toch aanwezig. Wat nu juist het risico is, kan door een leek niet doorgrond worden. Maar hierover zwijgt men zedig.

Dat er helemaal niets kan gebeuren ? Denk maar aan het failliet van Bluepoint op 7 augustus, waardoor FSA (Dexia) het herverzekerde risico ter waarde van 5,9 miljard euro op zich moest nemen. Een schuldherschikking van FSA is niet voor 100% uit te sluiten.

Robokat, je trekt een aantal zaken door mekaar en probeert indruk te maken door zulke cijfers te vernoemen. Maar een verzekeraar zoals FSA er één is die weten risico's wel in te schatten en te verwerken. Bovendien is FSA Dexia niet. Als je toch geen leek bent, dan weet je ook wel hoe die verschillende onderdelen van mekaar gescheiden zijn.
Ikzelf heb jaren verzekeringsinspecteur geweest bij één van de grootste verzekeraars van het land. Momenteel nog niet zo lang in pensioen. Ik weet dus een klein beetje van risico's. Ik stond ooit nog aan de wieg van Tak21 en Tak23 ( en nu ook al Tak 26 ).
Een goeievriend van mij is kaderlid bij BKCP: ik ken dus het ondernemingsplan van deze vernieuwde bank en weet waarvoor ze gaan.
Ondertussen heb ik ook al eens gepraat met een afgevaardigde van BNP en weet dus ook meer over de Renta Fixen ( want er zijn er 4 ).
Ik voelde me heel gerust in het product en kreeg nu ook nog bevestiging van de Belegger. Toch geen partij die men partijdig kan noemen.
Er worden hier op het Forum spaarboekjes vermeld die veel meer risico"s inhouden dan deze gestructureerde beleggingen. Ik refereer naar de Belegger:" U mag intekenen".

robokat schreef: Waar het probleem zit, zijn de talloze mensen die hiervan weinig verstand hebben, en aan wie dit product als een perfect veilig product wordt verkocht. Ik kan ervan getuigen, dit product wordt dus ook aan bejaarde mensen (binnen mijn familie) aangepraat.

Ik zie niet echt een probleem in dit product om dit aan te raden aan bejaarde mensen.  Uiteraard moeten ze ook het advies krijgen om voldoende liquid spaargeld in hun portefeuille te houden om van te leven en moeten ze het nodige fiscale advies krijgen.

Ik zie niet in waarom dit geen veilig product zou zijn.  Het is mijn inziens nog veiliger dan achtergestelde certificaten van Dexia.

Stier schreef:
Ik zie niet in waarom dit geen veilig product zou zijn.  Het is mijn inziens nog veiliger dan achtergestelde certificaten van Dexia.

Of het veiliger is dan een achtergesteld certificaat weet ik niet. Maar je wordt toch blootgesteld aan het kredietrisico van de emittent BNP Parisbas + van Dexia. Waarom anders betalen ze een relatief hogere risicopremie ? Toch niet om ons een plezier te doen.

Ergens moet er dus toch een hoger risico zijn dan de traditionele kasbon/termijnrekening.

Ergens moet er dus toch een hoger risico zijn dan de traditionele kasbon/termijnrekening.

Volgende kommentaar ( betrouwbare bron ?)ontvangen:


De achtergliggende belegging is een obligatie BNP  met terugbetaling gekoppeld aan de rating / credit-event van dexia.
Een credit -event is zeer ruim en is niet enkel als dexia  in moelijkheden komt.

conclusie : terugbetaling kan serieus onder pari gebeuren

Ik begin dus ook te twijfelen hoor !

ericksenior schreef: De achtergliggende belegging is een obligatie BNP  met terugbetaling gekoppeld aan de rating / credit-event van dexia.
Een credit -event is zeer ruim en is niet enkel als dexia  in moelijkheden komt.

conclusie : terugbetaling kan serieus onder pari gebeuren

Ik begin dus ook te twijfelen hoor !

Indien bovenstaand waar is dan gaat het inderdaad om een zéér risicovol product. 

Ik vraag me natuurlijk af hoe neutraal je anonieme bron is tegevenover producten die BKCP aanbiedt.

Ericksenior,
Als je bron een goede bron ( nauwkeurig en betrouwbaar ) zou zijn, dan zou hij zoveel dwaze fouten niet vertellen. In die enkele woorden die je vermeld, staan maar eventjes 3 grote fouten. Op die wijze komen vertellen dat een product niet veilig is, komt dan wel erg belachelijk over. Eigenlijk bijna te dom om op te antwoorden.
Toch één vraag: als een blad als De Belegger dd 09 09 2008( van de Tijd ) dit product rangschikt bij de obligaties, daarbij vermeld dat het een goeie rating heeft en het advies geeft om het aan te kopen ( zonder enige vermelding van risico ! ) waar blijf jij dan met je inschatting ?
Ergens sla je er dan toch wel ferm naast of is het enkel de bedoeling om een product van de concurrentie in een slecht daglicht te stellen ?

Ik heb heel de prospectus eens doorgenomen.  Uiteindelijk zijn enkel 'de final terms' belangrijk.

Ik ben alles behalve professioneel actief in de financiële wereld.  Gelieve aan mijn uiteenzetting geen waarde te hechten. Het product is door BKCP als risicoklasse 2 omschreven.  Hun risicoclassificatie systeem gaat van 0 tot 6 waar 6 de meest gevaarlijke producten zijn.  Ik vind geen verdere details van hun classificatiesysteem maar ik zie geen probleem voor klasse 2 voor dit product.  Uiteraard zijn spaarboekjes, termijnrekeningen en kasbons van bijvoorbeeld BKCP nog veiliger.

Het product draagt wel degelijk een risico dat alle coupons niet worden uitbetaald en dat op uitbetalingdag je naar je geld kan fluiten.  Dit is het geval als:

- BNP Paribas op de fles gaat.
- Dexia op de fles gaat.

Volgende gevallen vormen nul-de-botten een risico voor dit product:

- wijziging rating BNP Paribas of rating Dexia.
- herstructurering door Dexia van haar schulden zonder negatief gevolg voor haar kredietwaardigheid.
- herstructurering door Dexia van haar schulden die onder normaal gang de business vallen.
- overname of fusies van bovenstaande banken.
- de aandeelkoers van deze aandelen.
- wat concurrenten over dit product zeggen.
- ...

Op de fles gaan is niet echt een juridische term.  Dergelijke banken banken gaan niet zomaar failliet. Ze gaan eerst op de fles.  In het geval dat Dexia niet in staat is om haar shulden te betalen én geen krediet meer krijgt dan krijg je in het theoretisch slechtste geval geen interest en ben je al je centen kwijt.

Als Dexia geen krediet krijgt in geval van problemen betekent dit dat ze in de steek gelaten wordt door:
- De andere banken.
- en de financiële wereld.
- en de nationale banken
- en Europese Centrale Bank
- en Frankrijk, België, Engeland en andere landen.
- en Europa.

Voor alle duidelijkheid Dexia heeft geen kredietproblemen.  De kans dat Dexia in de steek wordt gelaten in moeilijke tijden is even groot als de kans dat iedereen zijn geld afhaalt van de banken en het in een kous onder hun bed verstopt.

Het product zou veel eenvoudiger zijn als het een gewone obligatie van Dexia betrof.  Dit is echter een gestructureerde obligatie. 

Eigenlijk is het simpel.  Dexia heeft geld geleend bij BNP Paribas.  BNP Paribas verkoopt deze schuld via BKCP aan de gewone belegger.  Dexia is een Frans-Belgische bank.  BNP Paribas is in zee gegaan met het Franse Crédit Professionel dat de moeder is van BKCP.

Ik denk niet dat er echt sprake is van een grote risicopremie als je ziet dat andere grote banken perpetuals aan 8% hebben uitgeschreven. 

Kamiel Buffet schreef: Ericksenior,
Als je bron een goede bron ( nauwkeurig en betrouwbaar ) zou zijn, dan zou hij zoveel dwaze fouten niet vertellen. In die enkele woorden die je vermeld, staan maar eventjes 3 grote fouten. Op die wijze komen vertellen dat een product niet veilig is, komt dan wel erg belachelijk over. Eigenlijk bijna te dom om op te antwoorden.
Toch één vraag: als een blad als De Belegger dd 09 09 2008( van de Tijd ) dit product rangschikt bij de obligaties, daarbij vermeld dat het een goeie rating heeft en het advies geeft om het aan te kopen ( zonder enige vermelding van risico ! ) waar blijf jij dan met je inschatting ?
Ergens sla je er dan toch wel ferm naast of is het enkel de bedoeling om een product van de concurrentie in een slecht daglicht te stellen ?

Heel eenvoudig, ik ben een leek en wil mijn spaarcenten veilig beleggen dus ik vraag raad aan mijn kantoorhouder( Dexia). ( Wellicht wil hij mijn centen niet kwijt)

robokat schreef:

Stier schreef:
Ik zie niet in waarom dit geen veilig product zou zijn.  Het is mijn inziens nog veiliger dan achtergestelde certificaten van Dexia.

Of het veiliger is dan een achtergesteld certificaat weet ik niet. Maar je wordt toch blootgesteld aan het kredietrisico van de emittent BNP Parisbas + van Dexia. Waarom anders betalen ze een relatief hogere risicopremie ? Toch niet om ons een plezier te doen.

Na de prospectus in detail te hebben gelezen trek in deze uitspraak terug.  Een achtergesteld certificaat van Dexia is waarschijnlijker veiliger dan dit product.

Ik denk niet dat er sprake is van een echt hoge risicopremie. Waarschijnlijk zullen er nog wel dergelijke emmissies getrokken op andere banken op de markt komen.