RV op obligaties
TIP
Gebruik de spaargids tools effectenrekening vergelijken
- private banking
-
huisjetuintjefiets
- Verbannen Gebruiker
- Berichten: 1642
- Lid geworden op: 20 mar 2022
Re: RV op obligaties
Heb de laatste tijd een en ander gelezen over Belasting i.v.m. obligaties (Roerende Voorheffing).
Wat vooral als juist mag worden beschouwd, zijn de bepalingen in het Wetboek der inkomstenbelastingen (WIB 1992).
En zoals vele wetteksten blinken die niet uit in duidelijkheid.
Wat ik kan afleiden uit mijn zoekwerk:
- Er zijn vele discussies en meningen.
- Ook "specialisten" van banken zijn niet eenduidig.
- Soms geven gespecialiseerde media verkeerde info.
- De tekst die ik heb aangehaald van een docent (Ugent) waarin staat dat er geen RV dient betaald op het rendement van Zero bonds, is volgens mij onjuist.
- Wat ik zelf aanneem als juist: op alle inkomsten van een obligaties moet belasting (RV) betaald worden. Dit is ook logisch.
- En als de uitgifteprijs boven pari is, ontvang je op het einde 100% en heb je dus geen inkomsten en dus geen RV op aankoop / verkoop, wel RV op eventuele intresten.
- De algemene regel is toch: Winst = belasting erop betalen.
Wat vooral als juist mag worden beschouwd, zijn de bepalingen in het Wetboek der inkomstenbelastingen (WIB 1992).
En zoals vele wetteksten blinken die niet uit in duidelijkheid.
Wat ik kan afleiden uit mijn zoekwerk:
- Er zijn vele discussies en meningen.
- Ook "specialisten" van banken zijn niet eenduidig.
- Soms geven gespecialiseerde media verkeerde info.
- De tekst die ik heb aangehaald van een docent (Ugent) waarin staat dat er geen RV dient betaald op het rendement van Zero bonds, is volgens mij onjuist.
- Wat ik zelf aanneem als juist: op alle inkomsten van een obligaties moet belasting (RV) betaald worden. Dit is ook logisch.
- En als de uitgifteprijs boven pari is, ontvang je op het einde 100% en heb je dus geen inkomsten en dus geen RV op aankoop / verkoop, wel RV op eventuele intresten.
- De algemene regel is toch: Winst = belasting erop betalen.
-
huisjetuintjefiets
- Verbannen Gebruiker
- Berichten: 1642
- Lid geworden op: 20 mar 2022
Re: RV op obligaties
Alles wat je hebt afgeleid, en alles wat je aanneemt, klopt 100%
Een leuke bijkomstigheid: als je op de secundaire markt een obligatie koopt die aan of boven pari is uitgegeven, dan betaal je geen belasting op de winst. Je koopt ze bijvoorbeeld aan 80 (omdat de rentes ferm gestegen zijn sinds de uitgifte) en bij de terugbetaling krijg je 100. Die winst is belastingvrij
Er zijn er hier op Spaargids die aan de lopende band voorstellen lanceren om dat systeem aan te passen (de belastingen in Belgie moeten nog veel hoger !!!!!!), maar hun simplistische voorstellen doen 1 deur toe, en zetten er 10 andere open. Dus zijn we nog veilig voor de komende 40 jaar (dat is het moment waarop er geen obligaties meer zullen zijn waarop we dit achterpoortje of andere achterpoortjes kunnen toepassen
).
Re: RV op obligaties
rudallen schreef: ↑28 augustus 2023, 13:03 Nul-coupon obligaties of zero bonds
Dit zijn obligaties die alleen bestaan uit de mantel; er zijn dus geen jaarlijkse rentebetalingen
voorzien. Deze obligaties worden meestal ver onder pari uitgegeven en bieden het voordeel
dat de belegger op zijn rendement geen roerende voorheffing moet betalen. Bovendien
ontsnapt hij tevens aan het herbeleggingsrisico. Dergelijke effecten worden vooral op de
Angelsaksische kapitaalmarkten uitgegeven. Bemerk dat deze obligaties dus ook een vaste
rente betalen die in dit geval 0% bedraagt; het betreft echter geen standaard-obligaties
omdat hiertoe een rente groter dan 0% vereist is.
op pagina 44
https://www.ugent.be/eb/nl/opleidingen/ ... -ba1hw.pdf
rudallen schreef: ↑28 augustus 2023, 13:03 Nul-coupon obligaties of zero bonds
Dit zijn obligaties die alleen bestaan uit de mantel; er zijn dus geen jaarlijkse rentebetalingen
voorzien. Deze obligaties worden meestal ver onder pari uitgegeven en bieden het voordeel
dat de belegger op zijn rendement geen roerende voorheffing moet betalen. Bovendien
ontsnapt hij tevens aan het herbeleggingsrisico. Dergelijke effecten worden vooral op de
Angelsaksische kapitaalmarkten uitgegeven. Bemerk dat deze obligaties dus ook een vaste
rente betalen die in dit geval 0% bedraagt; het betreft echter geen standaard-obligaties
omdat hiertoe een rente groter dan 0% vereist is.
op pagina 44
Het bedrag van een oblig. uitgeven onder pari dat bedrag is onderworpen aan RV . Dit wordt afgehouden bij de terugbetaling van de obligatie door de uitbetalende bank.
https://www.ugent.be/eb/nl/opleidingen/ ... -ba1hw.pdf
Re: RV op obligaties
@rudallen
U stelt winst= belasting erop. Dat is kort door de bocht.
- winst gerealiseerd op aandelen (gewoon privaat beheer) : welke belasting??
- obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,1% zou volgens jou vrij van RV zijn.
Daarentegen zou volgens jouw theorie bij een obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,0% wél RV verschuldigd zijn op die 4%.
Definitie van een zero-obligatie : is een obligatie die helemaal GEEN coupon draagt, ook geen 0% -coupon ! Komt idd op de europese markten zeer zelden voor.
U stelt winst= belasting erop. Dat is kort door de bocht.
- winst gerealiseerd op aandelen (gewoon privaat beheer) : welke belasting??
- obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,1% zou volgens jou vrij van RV zijn.
Daarentegen zou volgens jouw theorie bij een obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,0% wél RV verschuldigd zijn op die 4%.
Definitie van een zero-obligatie : is een obligatie die helemaal GEEN coupon draagt, ook geen 0% -coupon ! Komt idd op de europese markten zeer zelden voor.
Re: RV op obligaties
- "winst gerealiseerd op aandelen (gewoon privaat beheer) : welke belasting??": Dit topic betreft Obligaties.pereboom schreef: ↑4 september 2023, 14:07 @rudallen
U stelt winst= belasting erop. Dat is kort door de bocht.
- winst gerealiseerd op aandelen (gewoon privaat beheer) : welke belasting??
- obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,1% zou volgens jou vrij van RV zijn.
Daarentegen zou volgens jouw theorie bij een obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96% - met jaarlijkse coupon van 0,0% wél RV verschuldigd zijn op die 4%.
Definitie van een zero-obligatie : is een obligatie die helemaal GEEN coupon draagt, ook geen 0% -coupon ! Komt idd op de europese markten zeer zelden voor.
- "obligatie uitgegeven à 100% -secundair aangekocht à 96%": op dit moment is er geen sprake van winst (of verlies), je hebt ze alleen nog maar aangekocht. Indien je je deze obligatie verkoopt aan 100% (vb op vervaldag) dan maak je 4% winst toch? En nu ben je volgens mij RV verschuldigd.
Hoe je een zero-obligatie ook omschrijft, het is en blijft een obligatie.
De winst bij een obligatie wordt hoofdzakelijk bepaald door 1) groei van het ingelegd kapitaal, 2) intresten (coupon), 3) valuta koers (indien van toepassing).
Re: RV op obligaties
@rudallen : Meerwaarden op obligaties zijn voor particulieren NIET belastbaar, wel is er -zoals voor aandelen- ook beurstaks verschuldigd bij aan -en verkoop. Bij ev. verkoop vóór de vervaldag moeten voor buitenlandse obligaties wél de ontvangen intresten aangegeven worden in de aangifte personenbelasting. Dit zijn de bepalingen uit het Wetboek van inkomstenbelastingen. Punt. Fiscale materie is geen nattevingerwerk en als men er niets van af weet dan is het meestal raadzaam om er over te zwijgen.
-
huisjetuintjefiets
- Verbannen Gebruiker
- Berichten: 1642
- Lid geworden op: 20 mar 2022
Re: RV op obligaties
Meerwaarde tussen uitgifteprijs en terugbetalingsprijs is wel belastbaar. Volgens de wet betalen achtereenvolgende eigenaars elk hun deel volgens de tijd dat ze de obligatie in bezit hadden. In de praktijk laten de Belgische banken dikwijls de laatste eigenaar voor het geheel opdraaien. Sommige Belgische banken doen dit ook bij tussentijdse verkopen (wat correct is).
Wie obligaties koopt op de secundaire markt, koopt dus best obligaties met uitgifteprijs dicht tegen de 100 (of 100, of erboven). Als je dan 30% op de meerwaarde betaalt, en je betaalt het geheel (wat niet correct is) dan is het de moeite niet om je druk te maken.
Koop dus obligaties die uitgegeven zijn 2019-2021, toen de rentevoeten negatief waren.
Re: RV op obligaties
@huisjetuintjefiets
Idd. U hebt gelijk enkel het positieve verschil tss. de uitgifteprijs en de werkelijke terugbetalingsprijs op vervaldag is belastbaar aan 30%. In mijn commentaar aan "rudallen" had ik het uiteraard enkel over andere gerealiseerde meerwaarden op obligaties.
Idd. U hebt gelijk enkel het positieve verschil tss. de uitgifteprijs en de werkelijke terugbetalingsprijs op vervaldag is belastbaar aan 30%. In mijn commentaar aan "rudallen" had ik het uiteraard enkel over andere gerealiseerde meerwaarden op obligaties.
-
huisjetuintjefiets
- Verbannen Gebruiker
- Berichten: 1642
- Lid geworden op: 20 mar 2022
Re: RV op obligaties
Hier heb je overgekeken
§ 2. Met betrekking tot vastrentende effecten [of in § 1, eerste lid, 4°, vermelde aandelen (verv. W. 28 juli 2011, art. 3, I: 1 januari 2011)] omvatten de inkomsten iedere som die boven de uitgifteprijs wordt betaald of toegekend, ongeacht of de toekenning plaatsheeft op de bij overeenkomst vastgestelde vervaldag.
Die inkomsten zijn ten name van elke opeenvolgende houder van de effecten belastbaar in verhouding tot het tijdperk waarin hij houder is geweest.
Re: RV op obligaties
@huisjetuintjefiets
Daar had ik niet overgekeken maar ik had het daar niet over in mijn commentaar. Uiteraard is hetgeen meer terugbetaald wordt dan de uitgifteprijs een belastbaar roerend inkomen. Dat wordt ook niet als een meerwaarde gekwalificeerd. Deze belastbare grondslag staat reeds vast van bij de uitgifte. Zuivere meerwaarden op obligaties (beheer privaat patrimonium) zijn voor particulieren niet belastbaar. Dat is wat ook jij verschillende keren naar voor gebracht hebt en wat 100% correct is.
Met vriendelijke groeten.
Daar had ik niet overgekeken maar ik had het daar niet over in mijn commentaar. Uiteraard is hetgeen meer terugbetaald wordt dan de uitgifteprijs een belastbaar roerend inkomen. Dat wordt ook niet als een meerwaarde gekwalificeerd. Deze belastbare grondslag staat reeds vast van bij de uitgifte. Zuivere meerwaarden op obligaties (beheer privaat patrimonium) zijn voor particulieren niet belastbaar. Dat is wat ook jij verschillende keren naar voor gebracht hebt en wat 100% correct is.
Met vriendelijke groeten.
Re: RV op obligaties
Weet iemand welke Europese landen bronheffing toepassen op bedrijfs- of staatsobligaties bovenop Belgische RV van 30%?
bv Oostenrijkse staatsbon? Bestaat er een lijst of link ?
Alvast bedankt !
bv Oostenrijkse staatsbon? Bestaat er een lijst of link ?
Alvast bedankt !
Re: RV op obligaties
Even dit topic ophalen met een vraag:
Ik ben nog steeds op zoek naar een obligatie met einddatum 2026, ten vroegste mei 2026.
Als ik er één vind met uitgifteprijs >100, en houd deze bij tot einddatum, betaal ik geen RV op terugbetalingsprijs 100.
Maar als de aandelenmarkten 25% zouden dalen (bv SWRD of IWDA), dan zou ik deze obligatie wel verkopen om hierin in te stappen.
Wat dan met RV? Stel uitgifteprijs 101, aankoop aan 91,50 en verkoop aan 95.
Alvast bedankt.
MVT
Ik ben nog steeds op zoek naar een obligatie met einddatum 2026, ten vroegste mei 2026.
Als ik er één vind met uitgifteprijs >100, en houd deze bij tot einddatum, betaal ik geen RV op terugbetalingsprijs 100.
Maar als de aandelenmarkten 25% zouden dalen (bv SWRD of IWDA), dan zou ik deze obligatie wel verkopen om hierin in te stappen.
Wat dan met RV? Stel uitgifteprijs 101, aankoop aan 91,50 en verkoop aan 95.
Alvast bedankt.
MVT
-
huisjetuintjefiets
- Verbannen Gebruiker
- Berichten: 1642
- Lid geworden op: 20 mar 2022
Re: RV op obligaties
Je betaalt voor dergelijke obligatie nooit RV, ook niet bij vervroegde terugbetaling.MVT schreef: ↑12 februari 2024, 20:11 Even dit topic ophalen met een vraag:
Ik ben nog steeds op zoek naar een obligatie met einddatum 2026, ten vroegste mei 2026.
Als ik er één vind met uitgifteprijs >100, en houd deze bij tot einddatum, betaal ik geen RV op terugbetalingsprijs 100.
Maar als de aandelenmarkten 25% zouden dalen (bv SWRD of IWDA), dan zou ik deze obligatie wel verkopen om hierin in te stappen.
Wat dan met RV? Stel uitgifteprijs 101, aankoop aan 91,50 en verkoop aan 95.
Alvast bedankt.
MVT
Aandachtspunt: als de rentevoeten op 2 jaar sterk stijgen, en je verkoopt voor einddatum, dan kun je verlies maken tov jouw aankoopprijs. Het omgekeerde kan ook, dan kun je wat winst maken.
Maar de termijn is beperkt, dus zal het verlies nooit groot zijn.
Als je dit niet wilt, zet je je geld beter op een spaarrekening met hoge basisrentevoet.
De obligaties zijn hier al een paar keer gemeld:
Bae1 schreef: ↑9 december 2023, 11:40 Omdat ik ondertussen medelijden begin te krijgen met @huistuintjefiets die tot in den treure toe dezelfde boodschap moet herhalen, en men te lui blijkt voor eigen research :
Waarom deze nulcoupons? Je betaalt (bijna) geen belasting, dus meer nettorendement in vergelijking met gelijkaardige waar je 30%RV op zou betalen. Op voorwaarde dat ze boven of dichtbij pari zijn uitgegeven.
0%
FR0014001N46 FR 25/02/2024
DE0001104875 DE 15/03/2024
DE0001141794 DE 05/04/2024
IT0005439275 IT 15/04/2024
ES0000012H33 ES 31/05/2024
SK4000017398 SK 17/06/2024
AT0000A28KX7 AT 15/07/2024
XS2343821794 VW 19/07/2024
IT0005452989 IT 15/08/2024
XS2049616548 Siemens 05/09/2024
FI4000391529 FI 15/09/2024
DE0001141802 DE 18/10/2024
XS2170362326 Nestle 12/11/2024
IT0005474330 IT 15/12/2024
XS2374595127 VW 12/02/2025
FR0014007TY9 FR 25/02/2025
FR0013415627 FR 25/03/2025
EU000A284451 EU 04/11/2025
DE0001141810 DE 04/11/2025
FR0014003Q41 Danone 01/12/2025
NL0015000QL2 NL 15/01/2026
FR0013508470 FR 25/02/2026
DE0001102408 DE 15/08/2026
NL0015031501 NL 15/01/2027
ES0000012J15 ES 31/01/2027
BE0000351602 BE 22/10/2027
EU000A3KWCF4 EU 04/10/2028
DE0001102556 DE 15/11/2028
DE0001102499 DE 15/02/2030
NL0014555419 NL 15/07/2030
DE0001102507 DE 15/08/2030
BE0000352618 BE 22/10/2031
DE0001102580 DE 15/02/2032
0,x%
DK0030485271 Euronext 0,125% 17/05/2026
XS2177122541 DE Post 0,375% 20/05/2026
XS2374595044 VW 0,125% 12/02/2027
XS2055728054 BMW 0,375% 24/09/2027
XS2412044567 RWE 0,5% 26/11/2028
FR0013517026 Danone 0,395% 10/06/2029
XS2374594823 VW 0,375% 12/02/2030
DE000CZ45VS1 Commerzbank 0,01% 11/03/2030
DE000A289QR9 Mercedes 0,75% 10/09/2030
XS2327420977 E.ON 0,6% 01/10/2032
XS2280845145 BMW 0,2% 11/01/2033
DE000A289LA6 Berlijn 0,35% 09/09/2050