Yaris schreef: ↑11 oktober 2019, 12:23 Niet relevant want ik heb ze gekocht in 2012 en 2014.

Inderdaad. Ik heb ook nog bedragen op mijn tak21 aan meer dan 4% tot het einde van mijn dagen.
Brengen het gemiddelde mooi omhoog.


Wel niet relevant voor nieuwe beleggingen. Spijtig.

Ik heb zelf, in het kader van een spaarverzekering, 3 mooie contracten. Ze lopen alle 3 al langer dan 8 jaar. Integrale 786, Afer Europe Waarborgfonds, en de oude Federale Vita Invest.

Bij al deze contracten kunnen nieuwe spaarders niet meer intekenen. Ik kan wel nog bijstorten.

De voorwaarden waren allicht te goed voor de spaarders. Anders zie ik niet meteen een reden voor het uitdoven ervan.

B7H4long schreef: ↑11 oktober 2019, 13:40

treenman schreef: ↑11 oktober 2019, 12:56
Met Vita pensioen (in LT-spaarmodus) toch momenteel 1.25% netto gegarandeerd, en dan nog eens het belastingvoordeel. Nog altijd beter dan een spaarrekening aan 0.11%. Wat is het alternatief, met hetzelfde lage risico? Of mis ik iets?

Vergelijking met een gewoon spaarboekje is niet echt zinnig.
Zijn totaal verschillende producten.

Deze tak21:
Rentevoet enkel gegarandeerd voor het lopende jaar: 11 weken dus nog. Daarna?
Geld staat vast tot je 65ste en dan is er de eindbelasting van 10% op het totaal.
Instapkosten van 2,5% en taks van 2%. Je begint aan -4,5%.

Voor mij zijn dit dezelfde produkten: ik spreek hier over een spaarboekje waar enkel op gestort wordt nog zeker tot na m'n pensioen (>10j ). Dit spaarboekje is dus LT-sparen @ 0.11% rente netto, en zonder belastingvoordeel, en dus best wel te vergelijken met Tak21...

Ik heb nu 10.000EUR op een van m'n spaarboekjes, dat ik gewoon laat staan tot zeker na m'n pensioen. Wat doe ik?: 10 jaar laten staan op dat spaarboekje @ 0.11% (minstens, hopelijk), of 10 jaar 'iets anders' doen met dat geld, met dezelfde zekerheid, maar uiteraard graag meer opbrengst?
Ik neem de tak21-vergelijker op deze site en kies die met beste netto opbrengst 'in het verleden: 2018'.
Ok opbrenst kan dalen in toekomst, maar er is nog wel wat marge tot 0.11%... En dat spaarboekje kan ik niet op m'n belastingsformulier inbrengen als LT-sparen... (pensioensparen doe ik al een hele tijd (Tak21 trouwens), en hypotheeklening van 1999 is eind dit jaar afgelopen, dus die belastingaftrek valt na 20jaar weg).
En een beleggingspotje heb ik ook al. En beleggen geeft minder zekerheid dat spaarboekje of Tak21 lijkt me.

Ik zie hier meerdere mooi rentende Tak21 spaarverzekeringen aangehaald worden. Ja het is fijn dat de rentes daarop nog hoog zijn, maar ook als je nu nog instapt is het nog steeds hoger dan een spaarboekje.

Dus ik stel m'n vraag opnieuw: wat is een alternatief voor een spaarboekje (= LT-sparen @ 0.11% netto rente & zonder belastingvoordeel...), met hetzelfde lage risico als een spaarboekje?

Buiten nog een termijnrekening bij Izola en in mindere mate (en voor een beperkt bedrag) een relatief veilig coöperatief aandeel, is er buiten een tak 21 geen enkel alternatief. Of ik zie er toch geen.

De zekerheid van een spaarboekje komt van de staatsgarantie.

1- Er zijn nog banken die meer geven dan 0,11% op gereglementeerde spaarrekeningen, met dezelfde staatsgarantie.
2- Er zijn nog altijd banken die maandsparen met meer dan 0,11% geven, met dezelfde staatsgarantie.

Een van de kenmerken van een spaarboekje is dat het geld direct opvraagbaar is.
Het lijkt dat je dit niet nodig hebt. Je kunt en moet je hiervoor je laten betalen hiervoor.

3- De meeste banken betalen voor termijnrekeningen nog altijd meer dan voor een spaarboekje, met nog altijd dezelfde staatsgarantie.

4- Je kan ook direct je geld lenen aan de staat: 0,55% bruto was de coupon an de laatste staatsbon dacht ik.

5- Bij het lange termijnsparen heb je verschillende tak21 met een gegarandeerde intrest van 1% voor de volledige looptijd van het contract. (volgens mijn beter dan 1,25% voor het lopende jaar en daarna afwachten).

Lange termijn - sparen lijkt me wel nog nuttig te zijn louter voor het fiscale voordeel. Als je bijv. € 2.000,- spaart met 30% fiscale aftrekbaarheid; is € 600,- aftrekbaar. Stel dat je 50% belastingen betaalt, dan bespaar je dus € 300,-. Als we er even vanuit gaan dat je lange termijn sparen niets anders opbrengt of kost, dan nog heb je een rendement van 15%? Het nadeel is natuurlijk dat het geld nog zo lang vaststaat en na mooi initieel rendement van 15% dus wordt aangevreten door inflatie + er geen samengestelde intrest plaatsvindt.

Dat geld van langetermijnsparen wordt op de beurs belegd dus genereert rendement en op die lange termijn is dat rendement hoger dan inflatie en samengestelde interest.

VincentGT schreef: ↑11 oktober 2019, 16:14 Lange termijn - sparen lijkt me wel nog nuttig te zijn louter voor het fiscale voordeel. Als je bijv. € 2.000,- spaart met 30% fiscale aftrekbaarheid; is € 600,- aftrekbaar. Stel dat je 50% belastingen betaalt, dan bespaar je dus € 300,-.

Misschien een domme vraag, maar klopt dit wel? Is er in het gegeven voorbeeld gewoon geen €600 belastingbesparing i.p.v. maar €300 ? (Als men meer dan €600 belastingen moet betalen.)

B7H4long schreef: ↑11 oktober 2019, 16:03 5- Bij het lange termijnsparen heb je verschillende tak21 met een gegarandeerde intrest van 1% voor de volledige looptijd van het contract. (volgens mijn beter dan 1,25% voor het lopende jaar en daarna afwachten).

Inderdaad interessant om ook in het oog te houden. Dat staat gelukkig in de vergelijkingstabel op Spaargids ook vermeld. Wat dan weer niet duidelijk is, is of je premies mag inbrengen voor belastingsvermindering via LT-sparen. Bij bv. de 4 produkten van Patronale staat enerzijds: 'Er zijn geen belastingvoordelen verbonden aan de stortingen', maar ook (onder prestatiescenario's): 'Deze bedragen houden geen rekening met uw persoonlijke fiscale situatie, die eveneens van invloed kan zijn op hoeveel u terugkrijgt'.
Tja wat is het dan?

VincentGT schreef: ↑11 oktober 2019, 16:14 Lange termijn - sparen lijkt me wel nog nuttig te zijn louter voor het fiscale voordeel. Als je bijv. € 2.000,- spaart met 30% fiscale aftrekbaarheid; is € 600,- aftrekbaar. Stel dat je 50% belastingen betaalt, dan bespaar je dus € 300,-. Als we er even vanuit gaan dat je lange termijn sparen niets anders opbrengt of kost, dan nog heb je een rendement van 15%? Het nadeel is natuurlijk dat het geld nog zo lang vaststaat en na mooi initieel rendement van 15% dus wordt aangevreten door inflatie + er geen samengestelde intrest plaatsvindt.

Laat me een andere snelle manier van rekenen aanbieden:

2% tax + 2,5% instapkosten + 10% eindtaks dit alles tov 30% aftrekbaar
- > 15% netto winst na belastingen.


Stel nog 15 jaar tot pensioen: dus voor een belegger van 50 jaar.
Dan heb je dus een rendement van ergens 1% netto per jaar + de opbrengst van de belegging zelf - voor geld dat je 15 jaar vastzet.

Als je 35 bent heb je 1/2% per jaar extra van de belastingswinst ...



Om het exact te weten moet je well het intern rendement narekenen (XIRR in excel)


Edit: Was verward door een van de hogere posts ivm belastingvoordeel. Heb mijn post gecorrigeerd.
Edit: nu heb ik ook toegang tot excel.
In de veronderstelling van hierboven "dat je lange termijn sparen niets anders opbrengt of kost" krijg ik met XIRR de volgende opbrengsten van zuiver het belastingsvoordeel + instapkosten + instaptaks + eindtaks.

25 jarige 0,51%
35 jarige 0,68%
50 jarige 1,34%
55 jarige 1,98%

Ieder mag voor zichzelf uitmaken of mijn vuistregeltje er ver naast zit en belachelijk zou zijn.

B7H4long schreef: ↑11 oktober 2019, 20:35

VincentGT schreef: ↑11 oktober 2019, 16:14 Lange termijn - sparen lijkt me wel nog nuttig te zijn louter voor het fiscale voordeel. Als je bijv. € 2.000,- spaart met 30% fiscale aftrekbaarheid; is € 600,- aftrekbaar. Stel dat je 50% belastingen betaalt, dan bespaar je dus € 300,-. Als we er even vanuit gaan dat je lange termijn sparen niets anders opbrengt of kost, dan nog heb je een rendement van 15%? Het nadeel is natuurlijk dat het geld nog zo lang vaststaat en na mooi initieel rendement van 15% dus wordt aangevreten door inflatie + er geen samengestelde intrest plaatsvindt.

Laat me een andere snelle manier van rekenen aanbieden:

2% tax + 2,5% instapkosten + 10% eindtaks dit alles tov 30% aftrekbaar
- > 15% netto aftrekbaar, en dus 7,5% winst na belastingen.


Stel nog 15 jaar tot pensioen: dus voor een belegger van 50 jaar.
Dan heb je dus een rendement van ergens 0,5% netto per jaar + de opbrengst van de belegging zelf - voor geld dat je 15 jaar vastzet.

Als je 35 bent heb je 1/4% per jaar extra van de belastingswinst ...



Om het exact te weten moet je well het intern rendement narekenen (XIRR in excel)

Zoals meestal klopt er weer weinig van jouw mooie verhaaltjes. Je altijd voordoen als de leraar die alles weet, en de onwetende leerling de meest elementaire dingen moet aanleren. Altijd met een toontje van "zie eens hoeveel geduld ik heb om het alweer eens uit te leggen." Men voelt je altijd denken: "Jij stommekloot".

Het belastingvoordeel is 30%. Je moet het dus niet meer door 2 delen. Als je elk jaar 2000€ spaart, krijg je dus 600€ terug, het jaar erna.
Je betaalt ook geen gemeentebelastingen op dat gedeelte, zo komt er nog wat bij dat je terugkrijgt.
Die 30% die je terugkrijgt, krijg je elk jaar na één jaar terug. Dat is geld dat je ook weer kunt beleggen.
Jouw 2% en (al dan niet) anticipatieve taks klopt wel. Als je vroeger afkoopt, wordt je zwaar fiscaal afgestraft.

Het klopt dat je XIRR zou moeten toepassen om het exacte rendement te berekenen. Zal in elk geval een pak hoger zijn dan de belachelijke bedragen die je noemt.

NTO schreef: ↑11 oktober 2019, 20:59

Het belastingvoordeel is 30%. Je moet het dus niet meer door 2 delen. Als je elk jaar 2000€ spaart, krijg je dus 600€ terug, het jaar erna.

Voila, mijn punt ook

MoreOrLess schreef: ↑11 oktober 2019, 16:37

VincentGT schreef: ↑11 oktober 2019, 16:14 Lange termijn - sparen lijkt me wel nog nuttig te zijn louter voor het fiscale voordeel. Als je bijv. € 2.000,- spaart met 30% fiscale aftrekbaarheid; is € 600,- aftrekbaar. Stel dat je 50% belastingen betaalt, dan bespaar je dus € 300,-.

Misschien een domme vraag, maar klopt dit wel? Is er in het gegeven voorbeeld gewoon geen €600 belastingbesparing i.p.v. maar €300 ? (Als men meer dan €600 belastingen moet betalen.)

Was ook verward door die post, heb de berekeningen in mijn post aangepast.
Sorry voor de verwarring.


Toevoeging: nu heb ik ook toegang tot excel.
In de veronderstelling van hierboven "dat je lange termijn sparen niets anders opbrengt of kost" krijg ik met XIRR (*) de volgende opbrengsten van het belastingsvoordeel + instapkosten + instaptaks + eindtaks.

25 jarige 0,51%
35 jarige 0,68%
50 jarige 1,34%
55 jarige 1,98%

Ieder mag voor zichzelf uitmaken of mijn vuistregeltje er ver naast zit en belachelijk zou zijn.

(*) 100 inleg, 30 terug op het einde van het volgende kalenderjaar en 86 terug op het einde van de belegging op je pensioenleeftijd. Die 860 komt van: 100 inleg - 4,5 kosten dus 95,5 is belegd, en hierop word op 60 jarige leeftijd de eindbelasting van 10% geheven

Is dan de Tak23 met belastingvoordeel geen betere optie. Meer kans op rendement op lange termijn.

karine schreef: ↑11 oktober 2019, 23:26 Is dan de Tak23 met belastingvoordeel geen betere optie. Meer kans op rendement op lange termijn.

Tak 23 heeft veel verborgen kosten (beheerskosten), naast de instapkosten. Dan moet het rendement al hoog zijn, wil men dat eruit halen ten opzichte van een Tak 21. En geen hoger rendement, zonder hoger risico. Het wordt op dit forum dikwijls gemeld.

Tak 23 is ook niet gewaarborgd door de staat. Bij faillissement van de verzekeringsmaatschappij is het nog zeer de vraag of je je geld geheel of gedeeltelijk gaat terug zien. Het risico ligt dus bij jou.