fahhya schreef: ↑18 juli 2019, 11:40 Het grootste verschil is dat er de laatste jaren meer en meer "amateurs" op de beurs "spelen" denkend dat ze zeer snel rijk zullen worden maar geen benul hebben wanneer ze moeten kopen of verkopen. Technische analyse wordt daardoor een fabel dat vandaag geen waarde meer heeft om een koop process te bepalen ......

TA is altijd al een fabel geweest. Een self fulfilling prophecy in stand gehouden door de believers.

Zeer juist. TA is een geloofsysteem. Zoals homeopathie, accupunctuur, waarzeggerij en Tarot-kaarten. Het volstaat dat mensen geloven dat het werkt. Maar goed, we wijken af.

fahhya schreef: ↑18 juli 2019, 11:40 Het grootste verschil is dat er de laatste jaren meer en meer "amateurs" op de beurs "spelen" denkend dat ze zeer snel rijk zullen worden maar geen benul hebben wanneer ze moeten kopen of verkopen. Technische analyse wordt daardoor een fabel dat vandaag geen waarde meer heeft om een koop process te bepalen ......

Zijn er meer 'amateurs'? Ik dacht dat het percentage particulieren dat belegt, en het percentage van hun vermogen dat ze beleggen, niet gestegen was (althans in de VS).

Elke TA-strategie (en elke op backtesting gebaseerde strategie) verliest onvermijdelijk haar waarde na verloop van tijd. Dat zal een betere verklaring zijn.

dw schreef: ↑18 juli 2019, 14:42

fahhya schreef: ↑18 juli 2019, 11:40 Het grootste verschil is dat er de laatste jaren meer en meer "amateurs" op de beurs "spelen" denkend dat ze zeer snel rijk zullen worden maar geen benul hebben wanneer ze moeten kopen of verkopen. Technische analyse wordt daardoor een fabel dat vandaag geen waarde meer heeft om een koop process te bepalen ......

Zijn er meer 'amateurs'? Ik dacht dat het percentage particulieren dat belegt, en het percentage van hun vermogen dat ze beleggen, niet gestegen was (althans in de VS).

Elke TA-strategie (en elke op backtesting gebaseerde strategie) verliest onvermijdelijk haar waarde na verloop van tijd. Dat zal een betere verklaring zijn.

Het is voor mij duidelijk dat iederen nu op de beurs mee wil varen. De buurman, de collega's, mijn ouders, zelfs mijn dochter van 16 vraagt al hoe ze rijk kan worden met de beurs. Vandaag is er meer geld. Kijk maar hoeveel er op de spaarrekeningen staat en met 0% interesten gaan ze niet rijk worden. We zijn dus vandaag meer bereid om risico's te nemen dan 20 jaar geleden. Dus ja, TA was mischien ooit iets (30 jaar geleden) maar nu is dat puur voor de naïeven onder ons.

Zwygymor schreef: ↑17 juli 2019, 23:04

ignition schreef: ↑13 juli 2019, 14:01 Wie zet er nu ook een stop loss op een ETF. Dan ben je geen passieve belegger he.

Bij de 'flash crash' van enkele jaren geleden gingen de ETF's veel harder onderuit dan de onderliggende aandelen.
Meer dan 95% van de beurstijd is er bijna geen disconto of premie van de ETF tov de onderliggende waarden; maar elke beurscrisis is een stress-test. Als verkopers meer deelbewijzen willen slijten dan investeerders er willen kopen, moet de uitgever van de ETF cash betalen voor het saldo aan deelbewijzen dat aangeboden wordt. De uitgever moet dan onderliggende activa verkopen om cash te verwerven. Dat is een situatie waarbij er een groot disconto kan ontstaan. Stop-loss orders werken dat soort scenario extra in de hand.

Het lijkt me dat er hier een verwarring is tussen de werking van traditionele fondsen en die van beursgenoteerde fondsen (ETF).

Bij traditionele fondsen is het inderdaad zo dat de fondsbeheerder de onderliggende aandelen moet verkopen als er meer verkopers dan kopers zijn voor de deelbewijzen van de fondsen.

Bij beursgenoteerde fondsen is dit fundamenteel anders. ETF aandelen zijn mandjes van aandelen. ETF aandelen worden op de beurs verhandeld volgens vraag en aanbod. Het ETF aandeel zal van eigenaar eranderen indien de prijs van de vrager overeenkomt met de prijs van de aanbieder. Dit is volledig zoals voor normale aandelen, of zoals voor Holdings. Voor ETF aandelen als voor hoor holdings hebben de prijzen van de onderliggende aandelen geen directe invloed op de prijs van het ETF aandeel/het holdings aandeel.
Wat ook de zotte prijs is die koper en verkoper overeenkopen.

Daarom zijn stop-loss orders ook zo destructief; wie zegt nu: als de prijs van dit aandeel onder X zakt dan wens ik dit aandeel te verkopen aan eender welke prijs. Zoals je nooit een markorder zou mogen plaatsen zou je nooit een stop-loss order mogen plaatsen. gebruik altijd een limiet order/stop-limiet order. Dit geld voor zuivere aandelen, voor holdings en voor ETF aandelen.


Een groot verschil tussen traditionale fondsen en berusgenoteerde fondsen is de creatie en redemption van deelbewijzen. Bij traditionele fondsen gaat dit via de fondsbeheerder in ruil voor cash.
Bij ETFs spelen de 'Authorised participants' een key rol. Zij kunnen bij de fondsbeheerder een "mandje" verkrijgen in ruil voor de group van individuele aandelen. Zij zullen dit typisch doen indien de beruswaarde van het mandje hoger is dan de waarde van de individuele aandelen. Omgekeerd gaat ook. De fondsmaatschappij ontvangt nooit cash. Hij ontvangt eigenlijk ook niet de aandelen want die worden beheerd door een 'custodian'.
Al bij al dus heel verschillend van traditionele fondsen.


Zie ook :
https://www.investopedia.com/terms/e/et ... redemption

Zwygymor schreef: ↑17 juli 2019, 23:04

ignition schreef: ↑13 juli 2019, 14:01 Wie zet er nu ook een stop loss op een ETF. Dan ben je geen passieve belegger he.

Bij de 'flash crash' van enkele jaren geleden gingen de ETF's veel harder onderuit dan de onderliggende aandelen.
Meer dan 95% van de beurstijd is er bijna geen disconto of premie van de ETF tov de onderliggende waarden; maar elke beurscrisis is een stress-test. Als verkopers meer deelbewijzen willen slijten dan investeerders er willen kopen, moet de uitgever van de ETF cash betalen voor het saldo aan deelbewijzen dat aangeboden wordt. De uitgever moet dan onderliggende activa verkopen om cash te verwerven. Dat is een situatie waarbij er een groot disconto kan ontstaan. Stop-loss orders werken dat soort scenario extra in de hand.

Zo werkt het niet helemaal zoals B7 ook al zegt.

In ieder geval, passieve beleggers zetten geen stop losses op ETF's want passieve beleggers zijn buy and hold beleggers. Beleggers die ETF's traden om de markt te timen of stop losses op ETF's zetten, zijn geen passieve beleggers in mijn ogen.

Geen kwestie van traden. Wanneer angst heerst op de beurzen worden die trackers gewoon verkocht, net zoals aandelen, omdat er ook maar mensen achter zitten. Vervolgens moeten de beheerders uitbetalen en daarvoor aandelen verkopen in een markt die al angstig is. En wanneer daar dan niet genoeg kopers tegenover staan droogt de liquiditeit gewoon op. We've been there already, nog maar enkele zomers geleden. Een PepsiCo of GE dat eventjes met 20% daalt...

1. Best even opnieuw inlezen over de mechanisme achter beursgenoteerde fondsen.
2. Zelfs indien de verkopen van fondsen de trigger zou zijn; verklaar waarom enkel enkele van de honderden aandelen van de tracker in problemen komen. Als de tracker de oorzaak is moeten alle aandelen in problemen komen.

Daarentegen indien de aktieve beleggers die specifieke aandelen verkopen, krijg je duidelijk het probleem dat je beschrijft.

.... Occam's razor: "de eenvoudigste verklaring is meestal de beste" - een van de grondvesten van de wetenschap.

jens_dev schreef: ↑18 juli 2019, 20:58 Geen kwestie van traden. Wanneer angst heerst op de beurzen worden die trackers gewoon verkocht, net zoals aandelen, omdat er ook maar mensen achter zitten. Vervolgens moeten de beheerders uitbetalen en daarvoor aandelen verkopen in een markt die al angstig is. En wanneer daar dan niet genoeg kopers tegenover staan droogt de liquiditeit gewoon op. We've been there already, nog maar enkele zomers geleden. Een PepsiCo of GE dat eventjes met 20% daalt...

Och dat is een probleem van alle tijden. Ook voordat ETF's bestonden.

Alleen zijn de geldstromen erachter exponentieel gestegen.

B7H4long schreef: ↑18 juli 2019, 21:17 1. Best even opnieuw inlezen over de mechanisme achter beursgenoteerde fondsen.

Die 'Authorised participants' zijn uiteindelijk ook maar een tussenschakel die aandelen op de markt kopen of verkopen op basis van de premie / disconto tussen index en ETF. Het komt er op neer dat bij kapitaal instroom aandelen worden aangekocht en bij uitstroom verkocht.

jens_dev schreef: ↑18 juli 2019, 22:19 Alleen zijn de geldstromen erachter exponentieel gestegen.

Passieve fondsen blijven inderdaad groeien, maar het is niet exponentieel.
In 2018 groeiden ze zelfs minder dan in 2017

Hier zijn cijfers voor de US, waar passief en ETF gevoelig groter zijn dan in Europa.
https://www.morningstar.com/blog/2019/0 ... rends.html

Worst year for long-term fund flows since 2008
In 2018, long-term funds (that is, excluding money market funds and funds of funds) collected $157 billion in inflows, less than half the $350 billion average for 2008-17. It was also the lowest calendar-year total since 2008, falling just below 2016’s $166 billion. It was also a massive retreat from 2017’s $686 billion in inflows.

Passively managed funds continued to dominate active funds. In 2018, investors pulled a massive $301 billion from active funds, just shy of 2016's $320 billion. (That said, active ETFs continue to grow in popularity and had their strongest year yet with $27.8 billion in inflows.) Conversely, passive funds collected an even more impressive $458 billion, though this lagged 2017's record $663 billion. At year-end, actively managed funds had overall market share of 61.2% versus 38.8% for passive vehicles

... en als je dan ook rekening houd met de aandelen die niet door fondsen gekocht zijn is er nog duidelijk groeimarge voor passieve fondsen / ETFs.

Soit, dat was niet wat ik wou zeggen ofwel?

Wat wil je dan wel zeggen? Of geld nu in aandelen gestoken wordt of in ETF's of in gewone fondsen, ik zie het verschil niet.

SparSpaar schreef: ↑18 juli 2019, 10:47

sintorama schreef: ↑18 juli 2019, 10:11 Stop-loss is voor losers.

Ten eerste garandeert een stop-loss helemaal niet dat je kunt verkopen aan het niveau dat je hebt ingegeven. Zeker bij een plotse daling van de beurs ben je sowieso de klos.

Ten tweede gaat een stop-loss veel vaker tot een ongewenste verkoop leiden. De beurs gaat immers meer naar omhoog dan naar beneden. M.a.w. je aandeel/ETF dipt eventjes onder uw stop-loss niveau om daarna weer vrolijk door te stijgen. Gevolg: je bent je belegging kwijt.

Beleggen doe je op lange termijn. Zeker een ETF is iets waarmee je per definitie 0,0 omzien naar hebt. Gaat de markt naar omhoog: Do nothing. Gaat de markt naar beneden: Do nothing. Just stand there.
Stop-losses horen niet thuis in dit verhaal.

Wie wil er mijn Fortisjes ? Mijn Lernoutjes en Hauspietjes ? Niemand ?

In het valletje getrapt bij Bacob indertijd ?
Een probleem lossen we op als het zich voordoet ( jl dehaene )