Stier schreef:(...)
Het eerste dat gebeurt als een land failliet gaat is dat het land in staking van betaling gaat. Er wordt dus niets meer uitbetaald van lonen.

Dat snap ik niet. Mijn loon wordt toch helemaal niet betaald door de overheid? Gaat het dan enkel over overheidsdiensten?

En wat gebeurt er op lange termijn? Kan een land dan een herstart ofzoiets maken?

Lanius schreef:

Stier schreef:
Het is wel zo dat ons land een netto schuldeiser is. Dit wil zeggen dat als iedereen en elke instelling in een keer zijn schulden afbetaalt we nog altijd ruim geld in het laatje hebben. We lenen met zijn allen dus minder in het buitenland dan het buitenland aan ons moet betalen. ...

Wat ik me afvraag is waarom kan men dan die "schuld" gewoon niet doorgeven?
Als X geldt moet aan Y En Y moet geld aan Z
Waarom kan X dan gewoon niet aan Z geven en Y overslaan :-)

Nu, dis is wel simpel voorgesteld, maar toch. Ik snap het niet zo goed (waarmee ik niet wil zeggen dat huidig systeem niet goed is... ik weet het gewoon niet)

De instellingen die geld lenen aan onze overheden gaan ook voor een deel van die redenering uit. Dit wil zeggen dat ze privé-eigendom niet als een absoluut recht beschouwen. Uiteindelijk kan de staat daar altijd beslag op doen of op een andere manier daar beroep op doen.

Als we met zijn allen ( privé, ondernemingen en overheden) een netto schuldenaar waren dan zouden onze overheden nog meer interesten op de staatsleningen moeten betalen dan nu het geval is.

sintorama schreef:

Stier schreef:(...)
Het eerste dat gebeurt als een land failliet gaat is dat het land in staking van betaling gaat. Er wordt dus niets meer uitbetaald van lonen.

Dat snap ik niet. Mijn loon wordt toch helemaal niet betaald door de overheid? Gaat het dan enkel over overheidsdiensten?

En wat gebeurt er op lange termijn? Kan een land dan een herstart ofzoiets maken?

De kans dat ons land effectief in staking van betaling gaat is veel kleiner dan in Griekenland. Zelfs in Griekenland zijn ze zover niet.

Het zijn allemaal theoretische denkoefeningen maar in theorie kan het mogelijk zijn dat privé-ondernemingen verder blijven draaien zelfs als de volledige overheid in staking van betaling gaat.

Voor de lange termijn in ons land na een staking van betaling kan je moeilijk voorspellingen maken als je niet weet wat er met Frankrijk, Duitsland, Nederland en Engeland gaat gebeuren. Het zal er ook van afhangen van het lot van de grote economieën van de EU zoals Spanje en Italië.

De meer actuele vraag is hier welke structurele maatregelen ze hier gaan nemen en of deze effectief de steun gaan krijgen van de bevolking. Dit zullen onder meer extra belastingen zijn, maatregelen om meer mensen aan het werk te krijgen, mensen langer aan het werk te zetten, minder gemakkelijke pensioenopbouw, ingrepen in de uitkeringen, minder geld voor terugbetalingen van de gezondheidszorg, verkoop van overheidsactiva ( overheidsgebouwen, participatie Belgacom, ...), en zo verder Ik wil hier niet kappen op de vakbonden maar ik schat reeds in dat tussen nu en 2015 het land herhaaldelijk plat zal gelegd worden.

De maatregelen zullen niet zo erg moeten zijn als in de UK, Ierland, Griekenland, Portugal of Italië. Tenzij ze geen lange termijnmaatregelen kunnen nemen voor 2015. Dan gaan de nodige maatregelen meer die richting uitgaan.

johan d schreef:

Lanius schreef:Wat ik me afvraag is waarom kan men dan die "schuld" gewoon niet doorgeven?
Als X geldt moet aan Y En Y moet geld aan Z
Waarom kan X dan gewoon niet aan Z geven en Y overslaan :-)

Nu, dis is wel simpel voorgesteld, maar toch. Ik snap het niet zo goed (waarmee ik niet wil zeggen dat huidig systeem niet goed is... ik weet het gewoon niet)

Dat vraag ik mij ook af, maar geen nood... vroeg of laat komt daar een "specialist" mee af en dan is dat weer een revolutionair idee...

Stel dat je 100.000 euro op je spaarboek staan hebt bij bank A. Die bank heeft een lening gegeven van 100.000 euro aan meneer Bricoleur die zelfstandig bouwaannemer is. Bricoleur is bijna failliet en zal die 100.000 euro waarschijnlijk niet kunnen terugbetalen aan de bank.

Uw voorstel is : de bank zegt tegen u, haal uw 100.000 euro maar bij Bricoleur... Bent u tevreden ?

De (financiële) wereld zit niet zo simpel in elkaar.

Ik wil hier niet kappen op de vakbonden maar ik schat reeds in dat tussen nu en 2015 het land herhaaldelijk plat zal gelegd worden

Laat me dan spontaan denken aan knokpartijen met op bestelling betaalde knokploegen om stakingen letterlijk te breken. In het verleden al gebeurd en zeker niet abnormaal dat ze, indien nodig, het leger erbij zullen halen.

optibear schreef:

Ik wil hier niet kappen op de vakbonden maar ik schat reeds in dat tussen nu en 2015 het land herhaaldelijk plat zal gelegd worden

Laat me dan spontaan denken aan knokpartijen met op bestelling betaalde knokploegen om stakingen letterlijk te breken. In het verleden al gebeurd en zeker niet abnormaal dat ze, indien nodig, het leger erbij zullen halen.

En waarom zou het leger zich ermee bemoeien? Ze worden toch niet betaald.

Als de vakbonden een concrete bedreiging van de economie zouden kunnen worden en het normale functioneren bedreigen, waarom zou dan het leger niet kunnen worden ingezet? Waarvoor dienen die soldaten anders voor? Om rond te rijden in een jeep in de Waalse bossen of zo?

Nog van voor mijn tijd maar in 1971 (?) heb je in Brussel een zware boerenbetoging gehad? Schijnt dat toen ook niet te katholiek moet zijn geweest. Inclusief paar doden en veel economische schade. Maar was toen nog niet geboren, dus van voor mijn tijd.

info gevonden: http://www.humo.be/tws/actua/21982/de-g ... -1971.html" onclick="window.open(this.href);return false;

optibear schreef:Als de vakbonden een concrete bedreiging van de economie zouden kunnen worden en het normale functioneren bedreigen, waarom zou dan het leger niet kunnen worden ingezet? Waarvoor dienen die soldaten anders voor? Om rond te rijden in een jeep in de Waalse bossen of zo?

Nog van voor mijn tijd maar in 1971 (?) heb je in Brussel een zware boerenbetoging gehad? Schijnt dat toen ook niet te katholiek moet zijn geweest. Inclusief paar doden en veel economische schade. Maar was toen nog niet geboren, dus van voor mijn tijd.

In '71 werd ook de BTW ingevoerd. Daarvoor was er een soort forfaitaire belasting. Dit waren ook zware hervormingen. De staat had toen ook veel geld nodig en ze bouwden er onder andere bruggen mee waar nooit een weg onder kwam. Spoorwegen waar geen enkele trein op reed.

Het vertrouwen in de overheid was toen klein maar de mensen ( zeker de middenstand) verwachten ook niet veel van de overheid. Nu is het vertrouwen in de overheid ook aan het tanen maar de mensen verwachten er wel veel van.

Ik heb het ook maar van horen zeggen.

Het heeft misschien niet rechtstreeks met dit onderwerp te maken maar ik ga er geen nieuw topic over maken:

Gisteren was er op Terzake op Canvas een reportage over de notionele intrestaftrek bij de meest winstgevende bedrijven die in België belastingen betalen... Het is ongelofelijk hoe dat fiscaal voordeel ineen zit, het is zelfs wraakroepend. Bedrijven die miljarden winst maken slagen erin om geen cent belastingen te betalen door de notionele intrestaftrek.

en welke partijen maakten deel uit van de regering die dat systeem ingevoerd heeft?

Wook schreef:Het heeft misschien niet rechtstreeks met dit onderwerp te maken maar ik ga er geen nieuw topic over maken:

Gisteren was er op Terzake op Canvas een reportage over de notionele intrestaftrek bij de meest winstgevende bedrijven die in België belastingen betalen... Het is ongelofelijk hoe dat fiscaal voordeel ineen zit, het is zelfs wraakroepend. Bedrijven die miljarden winst maken slagen erin om geen cent belastingen te betalen door de notionele intrestaftrek.

Uiteindelijk maakt het eigenlijk geen verschil. De 2 bedrijven die ze getoond hebben EDF Investissements Groupe en Fortum Project Finance hebben 1 of 2 werknemers hier.

Het bedrijf is hier maar gevestigd om 1 reden, omdat het voor hen het goedkoopste is. Als morgen de notionele intrestaftrek afgeschaft wordt zijn ook die 2 bedrijven weg en gaan ze naar het volgende land waar het het goedkoopst is. De staat houdt er dan ook niets aan over.

Dus afschaffen of niet die notionele intrest, verschil zal het niet maken.

soja schreef:en welke partijen maakten deel uit van de regering die dat systeem ingevoerd heeft?

Het waren vooral de Liberalen Verhofstad en Reynders die erachter zaten. Ze zijn het zelfs gaan uitleggen op Wall Street hoe het werkt en er zijn zelfs brochures in omloop waarin het hele systeem uit de doeken wordt gedaan. Het kwam erop neer dat België een belastingparadijs is maar dan enkel voor heel grote bedrijven...

BartVW schreef:

Wook schreef:Het heeft misschien niet rechtstreeks met dit onderwerp te maken maar ik ga er geen nieuw topic over maken:

Gisteren was er op Terzake op Canvas een reportage over de notionele intrestaftrek bij de meest winstgevende bedrijven die in België belastingen betalen... Het is ongelofelijk hoe dat fiscaal voordeel ineen zit, het is zelfs wraakroepend. Bedrijven die miljarden winst maken slagen erin om geen cent belastingen te betalen door de notionele intrestaftrek.

Uiteindelijk maakt het eigenlijk geen verschil. De 2 bedrijven die ze getoond hebben EDF Investissements Groupe en Fortum Project Finance hebben 1 of 2 werknemers hier.

Het bedrijf is hier maar gevestigd om 1 reden, omdat het voor hen het goedkoopste is. Als morgen de notionele intrestaftrek afgeschaft wordt zijn ook die 2 bedrijven weg en gaan ze naar het volgende land waar het het goedkoopst is. De staat houdt er dan ook niets aan over.

Dus afschaffen of niet die notionele intrest, verschil zal het niet maken.

Die twee bedrijven en nog enkele andere zouden hier dan inderdaad weggaan maar bedrijven als AB Inbev en Solvay zouden niet direct zomaar weggaan. Het kwam er feitelijk op neer dat ze in België straffeloos belastingen konden ontduiken omdat België daar niet voor gekend staat terwijl de werkende mens 1/3 tot 1/2 aan de staat moet afdragen.

Wook schreef:

soja schreef:en welke partijen maakten deel uit van de regering die dat systeem ingevoerd heeft?

Het waren vooral de Liberalen Verhofstad en Reynders die erachter zaten. Ze zijn het zelfs gaan uitleggen op Wall Street hoe het werkt en er zijn zelfs brochures in omloop waarin het hele systeem uit de doeken wordt gedaan. Het kwam erop neer dat België een belastingparadijs is maar dan enkel voor heel grote bedrijven...

BartVW schreef:
Uiteindelijk maakt het eigenlijk geen verschil. De 2 bedrijven die ze getoond hebben EDF Investissements Groupe en Fortum Project Finance hebben 1 of 2 werknemers hier.

Het bedrijf is hier maar gevestigd om 1 reden, omdat het voor hen het goedkoopste is. Als morgen de notionele intrestaftrek afgeschaft wordt zijn ook die 2 bedrijven weg en gaan ze naar het volgende land waar het het goedkoopst is. De staat houdt er dan ook niets aan over.

Dus afschaffen of niet die notionele intrest, verschil zal het niet maken.

Die twee bedrijven en nog enkele andere zouden hier dan inderdaad weggaan maar bedrijven als AB Inbev en Solvay zouden niet direct zomaar weggaan. Het kwam er feitelijk op neer dat ze in België straffeloos belastingen konden ontduiken omdat België daar niet voor gekend staat terwijl de werkende mens 1/3 tot 1/2 aan de staat moet afdragen.

Vergeet het. Voer een meerwaardetax in en AB Inbev zit binnen de 2 jaar met zijn hoofdzetel in Brazilië of in Delaware.

Solvay gaat hier ook niet blijven met hun hoofdzetel voor de schoon ogen van onze heren/dames politici. Ze blijven hier dankzij de notionele interestaftrek, anders waren ze al lang ribidebie geweest.

Zelfs Bekaert heeft uit monde van Bert De Graeve al laten horen dat ze niet te lang zouden aarzelen om hun hoofdzetel naar elders in de wereld te verhuizen.

Willen of niet, de grote multinationals spelen de overheden tegen elkaar uit. Dat kwam ook duidelijk tot uiting in de getoonde RTBF reportage.

WebsterMC schreef:

Letsnow schreef:Ik ga ervan uit dat we in een periode van hyperinflatie gaan komen om de schulden versneld te kunnen afbetalen en dus dat mijn lening ook een stuk minder zwaar zal worden.

Ik denk dat we vooral bovenstaand stukje moeten onthouden. De mensen met een variabele rente zijn dan natuurlijk de pineut...

De ECB zal de rente laag houden zodat :

- mensen met kapitaal een lage vergoeding krijgen op spaargelden
- men zal stevig prutsen aan de index (te snel stijgende goederen eruit en goedkopere erin) om mensen zand in de ogen te gooien alsof het leven niet duurder wordt
- Belgische overheid zal onder druk van Europa de index moeten hervormen of zelfs afschaffen.

Hoe doet de ECB dat ?

- korte termijnrente laten zakken (die is in handen van ECB want zij bepaalt hoeveel extra geld er wordt (digitaal) gedrukt)
- als de rente al te laag is (bv. 0%) desnoods overheidobligaties opkopen of in onderpand nemen in ruil voor (digitaal) versgedrukte euro's

Dit komt allemaal min of meer neer op meer geld bijdrukken (op digitale wijze). (De ECB is zogezegd politiek onafhankelijk maar in crisis situaties gedraagt zij zich toch als een marionet van de Europese politiek)

Waarom zal er voor bovenstaande optie gekozen worden ?

Vrij simpel : het is de gemakkelijkste : alle andere opties veroorzaken gigantisch veel verzet bij de mensen die deze politiekers opnieuw moeten verkiezen. Hoe zou je zelf zijn : Probeer maar eens belastingen te verhogen of te besparen als politieker. Gegarandeerd betogingen. Dit effect heb je niet als je rente laat zakken of geld bijdrukt via de omweg van de ECB. Bovendien sta je als politieker nog mooi uit de wind want de ECB lijkt de schuldige.

Gevolgen voor de mensen met spaargeld :

- minder rente dan inflatie ofwel negatieve opbrengst op korte termijn financiële produkten zoals spaarboekje
- wellicht zal lange termijn rente gevoelig hoger gaan (tenzij er daar ook truken voor zijn om hieraan te prutsen : bv. opkopen van ECB van OLO's op 10 jaar)

Na een tijdje hebben de meeste kapitaalkrachtigen deze zimbabwaanse truken door en verliezen deze het vertrouwen in de euro. Ofwel gebeurt dit geleidelijk (zoals al enige jaren bezig) of gebeurt dit naar aanleiding van één of andere triggergebeurtenis (bv. Duitsland stapt uit de euro of dreigt ermee). Vele kapitaalkrachtigen hebben dit door en anticiperen hierop. Ze wisselen hun euro's in tegen iets waarvan ze geloven dat het :
1) waarde behoud
2) minimaal stijgt met inflatie (moeilijk te meten want overheid prutst met inflatiecijfers) en liefst iets meer

Veel mensen zullen dus euro's inwisselen voor :
- vastgoed (kan ook wel klappen krijgen als LT rente de hoogte inschiet en er economische onzekerheid in de vorm van banenverlies dreigt)
- edele metalen
- misschien wel andere munten (zwitserse franken)
- sommigen zullen zelfs kiezen voor aandelen van defensieve bedrijven zonder schulden (zullen wellicht ook wel klappen krijgen bij vertrouwenscrisis)
- andere "waardevaste" investeringen die mij onbekend zijn

Dit inwisselen zal de ontwaarding van de euro nog versterken (negatieve versterkende cirkel). Zoals bij de titanic is het vooral kwestie van tijdig in één of andere reddingssloep te zitten om enige kans op overleven te maken. De continue stijging van bv. de goudprijs en vastgoed (sinds verscheidene jaren) zijn als het ware kanaries in een koolmijn van het geleidelijk inwisselen van euro's tegen "waardevastere" investeringen dan de devaluerende euro alsook dollar. Deze bijna continue stijgingen zijn een duidelijk signaal dat de kapitaalkrachtigen deze reddingsloep aan het inpalmen zijn. Spijtig genoeg heb ik dit pas enkele jaren door.

Dit is helaas een negatieve analyse van de toestand maar voor hetzelfde geld blijft alles wel stabiel en waait alles over. Leg dus niet alle eieren in dezelfde mand. Dit moet iedereen voor zichzelf wat inschatten. Hangt allemaal ook wel een beetje af van hoeveel vertrouwen je hebt in onze politieke klasse zowel op nationaal als Europees vlak (zelfs ook USA en GB).

Ik hoop dat ze eruit komen maar echt veel vertrouwen heb ik er spijtig genoeg niet in.
Schulden van een land die meer dan 30 jaar werden opgebouwd los je niet in 1 jaar op. Het is een beetje zoals een trein : als je die 30 jaren laat versnellen, doe je die niet stoppen op een jaar. Zoiets duurt decennia en betekent dus decennia politieke moed tegen een protesterende bevolking in (zie bv. Griekenland etc). Politieke moed voor decennia is uiterst zelden gezien zeker als de politieke klasse om de 4 jaar moet herkozen worden door diezelfde protesterende bevolking. Ons democratisch kiessysteem is hierop niet voorzien. Heb enkele subtoppers van politiekers van dichtbij mogen observeren en geen van allen heeft een lange termijn visie of kan systeemdenken. Ze zijn wel bedreven in het vuil onder de tapijt te keren zodat het minstens nog een legislatuur verder kan blijven liggen. Grondige hervormingen ? Veel te moeilijk te verkopen bij hun kiezers.

Bovendien komen ook nog eens de kosten van de vergrijzing erbij voor al de Westerse schulden naties. Als alle westerse landen tegelijkertijd gaan besparen en extra belastingen gaan heffen, knijpen ze alle economische groei uit de economie en maken ze het probleem alleen maar erger. Het lijkt echt een mission impossible. Diegene die dit kan oplossen, verdient imho de nobelprijs voor de vrede want hier zouden wel eens oorlogen van kunnen komen.

Waar liggen nu de oorzaken van deze miserie ?

Politici hebben in de afgelopen 30 jaren nooit echt veel ingezeten met extra schulden. Daarom onze Belgische schuldenput. Hetzelfde verhaal bij vele andere schuldennaties.

De oplossing werd reeds gesuggereerd door Warren Buffett. Zorg ervoor dat er een wet gestemd wordt waarbij geen enkele van de verkozen politici nog herkozen kan worden als er tijdens hun huidige legislatuur meer dan 3 % begrotingstekort is.

Misschien nog aanvullen met :
Als er na hun legislatuur nog lijken uit de kast vallen omdat er bv. met de boeken werd gesjoemeld : politici van dezelfde legislatuur als geheel automatisch persoonlijk aansprakelijk stellen en tekort innen dmv deurwaarder aan hun persoonlijk adres.

Nu dat we toch bezig zijn. Alle politici minimum -15 % loonsverlaging.

Misschien geen slechte extra regelgeving maar eerst dient de reeds gegraven schuldenput nog gedempt worden.