josa schreef:robokat wil enkel duidelijk maken dat, aangezien je nooit weet of de koers zal stijgen of dalen, dat je beter niet alles in 1 keer koopt, omdat je dan riskeert dat je alles gekocht hebt op het duurste moment

Met veel geluk kan je ook alles kopen op het goedkoopste moment
Ik zeg enkel maar dat de vergelijking van robokat niet opgaat, het is niet goedkoper aankopen als je maandelijks een vast bedrag investeert, je kan er enkel het risico mee spreiden.

barrie schreef:Je verwart met goede wijn. CP is eerder azijn na 5 a 10 jaar.

geen vertrouwen meer in CP -> verkopen
wel nog vertrouwen in CP -> houden/bijkopen

Met welke tool kan men de koersgrafieken mooi op elkaar plaatsen en de rendementen vergelijken

robokat schreef:Vorig jaar schreef ik dat gespreid instappen bij Patrimoine niet nodig was. Het fonds had al een lange tijd een weinig volatiel karakter en die strategie leek toen gerechtvaardigd.

In deze omstandigheden moet je je strategie aanpassen en dus gespreid instappen voor een vast maandelijks bedrag.

Met de kennis van vandaag is het eenvoudig om te vertellen wat men gisteren had moeten doen.

jafra schreef:

robokat schreef:Stel: je wil voor 9.000 euro instappen en je doet dit voor 3 x 3000 euro. In maand 1 is de koers 200 euro, je koopt 15 stuks. In maand 2 is de koers 300 euro, en je koopt 10 stuks. In de derde maand is de koers 100 euro, je koopt 30 stuks

Voor 9.000 euro heb je 55 stuks gekocht of een gemiddelde aankoopkoers van 163,6 euro. De gemiddelde koers van het fonds tijdens die drie maanden was echter 200 euro.

Ik ben geen wiskundige maar dit is dus een voorbeeld om te laten zien hoe je mensen op het verkeerde been kunt zetten. Men kan hiermee de indruk wekken dat je met een maandelijks vast bedrag de deelbewijzen van een fonds goedkoper kan aankopen. Dit is dus helemaal niet waar! Het ene heeft niets te maken met het andere, dat is appelen met peren vergelijken

Wat Robokat zegt is nochtans helemaal juist: door gespreide aankopen voor telkens hetzelfde bedrag krijg je wel degelijk een gemiddelde aankoopkoers die lager ligt dan de gemiddelde koers van het fonds in dezelfde periode. Daar moet je geen wiskundige voor zijn om dat aan te tonen.

Rond 1/2/2010 postte ik op het forum een bericht dat het totale kostenpercentage van Carmignac Patrimoine 1,82% is, en dat daardoor het fonds niet interessant was (ook niet omwille van de grootte).
In 2009 scoorde het fonds 1,03% slechter dan de index.
In 2010 scoorde het fonds 4,34% slechter dan de index.
Wat stel ik vast op http://www.morningstar.be" onclick="window.open(this.href);return false; (12/3/2011): het totale kostenpercentage is gestegen tot 2,35%: m.a.w. hoe slechter de prestaties, hoe groter de kosten. Dat de kosten dalen als hun prestaties slecht zijn (door de zgn prestatievergoeding die zou wegvallen) is dus een fabeltje.

Weg ermee met zo’n fonds in een langetermijngstrategie, niet omwille van het dipje dat het nu meemaakt (dit is inherent aan de gekozen strategie), maar omwille van de hoge kosten.

Vereenvoudigde berekening: op 10 jaar: 2,35% x 10 = 23,5% kosten.
Met een fonds met een TKP van 0,5%: x10 = 5% kosten. Verschil bijna 20% !

Beste groeten.

disterminator schreef:Wat Robokat zegt is nochtans helemaal juist: door gespreide aankopen voor telkens hetzelfde bedrag krijg je wel degelijk een gemiddelde aankoopkoers die lager ligt dan de gemiddelde koers van het fonds in dezelfde periode.

Als iemand ineens 10000€ in CP belegt, is de periode anders (bv. 1dag vs. 10maanden) ten opzichte van gespreid kopen.

Stel dat de strategie van CP ineens zijn vruchten afwerpt en op 10maanden een stevige stijging kent, dan zal iemand die vandaag 10000€ heeft geinvesteerd een lagere gemiddelde aankoopprijs betaald hebben dan iemand die om de maand voor 1000€ CPs aankocht.

Tux schreef:

disterminator schreef:Wat Robokat zegt is nochtans helemaal juist: door gespreide aankopen voor telkens hetzelfde bedrag krijg je wel degelijk een gemiddelde aankoopkoers die lager ligt dan de gemiddelde koers van het fonds in dezelfde periode.

Als iemand ineens 10000€ in CP belegt, is de periode anders (bv. 1dag vs. 10maanden) ten opzichte van gespreid kopen.

Stel dat de strategie van CP ineens zijn vruchten afwerpt en op 10maanden een stevige stijging kent, dan zal iemand die vandaag 10000€ heeft geinvesteerd een lagere gemiddelde aankoopprijs betaald hebben dan iemand die om de maand voor 1000€ CPs aankocht.

Ik denk nochtans dat Robokat gelijk heeft.
De koers mag nu na 10 maanden hoger zijn, ze zal toch wel bepaalde dagen of weken eens zakken.
Dus is de kans groot dat je op juist die dag je gespreide aankoop doet en zal na 10 maanden je aankoopkoers lager liggen dan in 1 keer aankopen.
Volgens mij heb jij (Tux) enkel gelijk als de koers in die 10 maanden nooit eens een dag daalt, wat volgens mij erg onwaarschijnlijk is.

Gespreid instappen is een vorm van risicospreiding, het zorgt er niet voor dat je de laagst mogelijke instapprijs hebt. Het zorgt wel effectief dat je gemiddelde instapkost lager is dan de gemiddelde koers over dezelfde periode, dat is gewoon een mathematische zekerheid.

Hoe meer volatiliteit, hoe meer baat je er van hebt, want hoe minder kans dat je op een piekmoment voor een groot bedrag instapt. In de huidige omstandigheden is dat de meest aangewezen strategie voor een defensieve belegger. Ik heb mijn strategie dus een tijd geleden aangepast, en dan ? Het zou pas dom zijn om je niet aan de omstandigheden aan te passen.

cooldave schreef:Ik denk nochtans dat Robokat gelijk heeft.
De koers mag nu na 10 maanden hoger zijn, ze zal toch wel bepaalde dagen of weken eens zakken.
Dus is de kans groot dat je op juist die dag je gespreide aankoop doet en zal na 10 maanden je aankoopkoers lager liggen dan in 1 keer aankopen.
Volgens mij heb jij (Tux) enkel gelijk als de koers in die 10 maanden nooit eens een dag daalt, wat volgens mij erg onwaarschijnlijk is.

Depends. Niemand heeft gelijk, omdat er te veel onbekende factoren zijn. Ik heb het in een spreadsheet gesimuleerd (bijlage) en wat de beste strategie is, hangt af van de exacte koers-evolutie.

Tux schreef: Depends. Niemand heeft gelijk, omdat er te veel onbekende factoren zijn. Ik heb het in een spreadsheet gesimuleerd (bijlage) en wat de beste strategie is, hangt af van de exacte koers-evolutie.

Akkoord, als je op voorhand weet wat de koers gaat doen lijkt het me logisch dat je dan best in één keer voor het volledige bedrag instapt op het laagste punt. Maar dat weten we dus niet, ik niet en jij ook niet. Dus als je aanvaardt dat de koersevolutie een onbekende factor is, is gespreid aankopen voor telkens hetzelfde bedrag (waardoor je dus meer deelbewijzen krijgt naargelang de koers lager staat) met mathematische zekerheid een strategie die je een lagere aankoopkoers oplevert dan de gemiddelde koers van het fonds

Nu begrijp me niet verkeerd wat CP betreft, want om weer on topic te komen: ik heb hier een paar maand geleden al eens gezegd dat de loftrompetten over CP hier wel eens wat mogen milderen (en toen had ik zelfs nog niet hun underperformance van 2010 opgemerkt): een beheerder die systematisch elk jaar superieure rendementen haalt ongeacht de marktevolutie, daar geloof ik niet in (volgens mij is Madoff de enige die dat zijn investeerders kon laten geloven voor een lange periode). Bovendien is, zoals ik toen ook al zei, de groei van hun beheerd vermogen de voorbije jaren gewoon veel te groot geweest om gezond te zijn, en het is veel moeilijker om een goed rendement te halen op een portefeuille waar een paar miljard in zit tov een paar honderd miljoen.

disterminator schreef:

Tux schreef: Depends. Niemand heeft gelijk, omdat er te veel onbekende factoren zijn. Ik heb het in een spreadsheet gesimuleerd (bijlage) en wat de beste strategie is, hangt af van de exacte koers-evolutie.

Akkoord, als je op voorhand weet wat de koers gaat doen lijkt het me logisch dat je dan best in één keer voor het volledige bedrag instapt op het laagste punt. Maar dat weten we dus niet, ik niet en jij ook niet. Dus als je aanvaardt dat de koersevolutie een onbekende factor is, is gespreid aankopen voor telkens hetzelfde bedrag (waardoor je dus meer deelbewijzen krijgt naargelang de koers lager staat) met mathematische zekerheid een strategie die je een lagere aankoopkoers oplevert dan de gemiddelde koers van het fonds

Geen mathematische zekerheid... zie bijlage in mijn vorig bericht, een fictief voorbeeld, waarbij niet gekocht aan de laagste koers men toch beter af is dan gespreid aankopen. Natuurlijk, andere cijfers, bv. in dat fictief voorbeeld, de -2% vervangen door -6%, doet de balans omslaan in het voordeel van gespreid kopen. En vermits we dus aanvaarden dat de koersevolutie een onbekende factor is weten we niet wat uiteindelijk de beste strategie is.

Simulaties : zie bijlage :

robokat schreef:Gespreid instappen is een vorm van risicospreiding, het zorgt er niet voor dat je de laagst mogelijke instapprijs hebt. Het zorgt wel effectief dat je gemiddelde instapkost lager is dan de gemiddelde koers over dezelfde periode, dat is gewoon een mathematische zekerheid.

Het spijt me maar ik blijf erbij dat je de gemiddelde instapkost en de gemiddelde koers over een bepaalde periode niet kan vergelijken omdat ze gewoon niet met elkaar te vergelijken zijn, vermits je niet van dezelfde basis vertrekt. Het wekt enkel de indruk dat je voordeliger af bent met gespreid te kopen. Dit is dus niet waar: de spreiding vermindert enkel het risico dat je op het verkeerde moment alles aankoopt.
Wanneer je 5 maand na elkaar voor 1000 euro inkoopt, kan je enkel zeggen dat je gemiddeld voor 1000 euro per maand hebt gekocht ! Je winst of verlies zal dan weer afhangen van de evolutie van de koers.
Nogmaals, ik ben geen wiskundige en kan het dus niet goed overbrengen maar je komt zeker niet voordeliger uit door spreiding.
Wat CP zelf betreft: de tijd zal het uitwijzen of het goed of slecht evolueert. Spijtig genoeg heb ik ook geen glazen bol .
Als defensieve belegging ga ik ze nochtans nog efkens langer houden.

Het effect van gespreid aankopen is echt wel reëel, hoe tegen-intuïtief het ook aanvoelt.

Laat ik via een tussenstrategie uitleggen: stel je wil van een bepaald fonds bijkopen.

Met methode 1 koop je het fonds onmiddellijk bij. Met methode 2 besluit je te wachten tot het fonds 10% gezakt is tov de huidige waarde. Je zal het eens zijn dat methode 2 voordeliger is (hoop ik).
Indien je wacht tot het fonds 20% zakt, kan je met hetzelfde bedrag meer van dat fonds bijkopen. Wat nog voordeliger is (meer fonds voor je geld). Akkoord ?

Nu weet je nooit of het fonds ooit wel 10% of 20% gaat zakken, dan kan je heel lang wachten op een moment dat misschien nooit komt. Daarom is deze strategie moeilijk toe te passen.
Gespreid instappen is een variant. Je gaat dus iedere periode voor een vast bedrag instappen. Indien de koers daalt, ga je met dat vaste bedrag dus automatisch meer stuks bijkopen. Zoals hierboven is dat voordelig.
Stijgt de koers echter, dan ga je automatisch minder stuks bijkopen, want je blijft voor een vast bedrag kopen.

Over de hele periode gezien, koop je via dit systeem de meeste stuks als de koers laag is en het minste op ogenblikken dat de koers hoog is. Op het einde heb je dus veel goedkope stuks gekocht en weinig dure. Vandaar dat het effect echt wel reeel is.

(vergelijk het met je stookolie tank helemaal te vullen op ogenblikken dat de olie goedkoop is en minimaal bij te vullen als hij duur is )

Heb je dan aan de meest optimale koers gekocht ? Verre van, indien je er zou in slagen om op 1 punt te kopen en dan enkel nog de koers ziet stijgen, zal je nog veel beter af zijn ("market-timing" heet dat). Maar het is via allerlei studies aangetoond dat market-timing in de praktijk niet (goed) werkt, want niemand heeft een glazen bol.

Gespreid instappen is vooral voordelig in wispelturige markten, zoals we nu hebben. Als er één periode is om dit te doen, is het echt wel nu.

Dit is dus het systeem waarvoor banken zelfs producten hebben gemaakt: het Keytrade Fund savings plan of DB geprogrammeerd beleggen.

robokat schreef:Het effect van gespreid aankopen is echt wel reëel,

Akkoord. Maar, het is niet omdat er naar gelang de koersevolutie een positief effect kan zijn, dat gespreid aankopen de enige goede strategie is. Ongepast om dan direct te argumenteren "Je was dus beter af als je gespreid was ingestapt voor kleinere hoeveelheden", viewtopic.php?f=5&t=10418#p86452terwijl het op LT niet zeker is welke van de twee strategien het meeste zal hebben opgebracht.

Ik vind dat op http://www.morningstar.be/be/news/artic ... goryid=336 het verhaal met de nodige nuance verteld wordt. En die nuance mis ik hier.

Hoe korter uw horizon, hoe groter de kans is dat u geld kwijt raakt door alles in een keer te beleggen (keerzijde is dat de kans op een hoog rendement ook kleiner wordt als u gespreid belegt). Maar als u bijvoorbeeld EUR 20 000 wilt beleggen, heeft het weinig nut om de komende 20 jaar ieder jaar EUR 1000 te storten. U had toch de wens om te beleggen? Ons advies is om beide strategieën te combineren. Beleg zoveel mogelijk vandaag en probeer vervolgens iedere maand of kwartaal deze belegging aan te vullen met een vast bedrag. U bent vanaf het begin af aan belegd en heeft discipline aangebracht in uw beleggingsgedrag.