janusderoose schreef:Vaststelling 1: Er is welgeteld 1 man op deze aarde met een track record van 55 jaar, keer op keer ethisch rotsvast en betrouwbaar, steevast in de top-10 rijkste personen in de afgelopen 20 jaar, verslaat de benchmark s&p 500 over elke bestaande 15-jaars periode sinds 1955 tot en met 2015.

Vaststelling 2: Deze man heeft reeds 55 jaar als job: investeren in zaken die geld opbrengen.

Vaststelling 3: Jullie zijn op zoek naar zaken die geld opbrengen.

Vaststelling 4: Deze man zegt nooit veel over afzonderlijke asset classes of over de algemene markt/sentiment. Maar als hij dit sporadisch doet, zowat 1 keer per 5 à 10 jaar, doet hij dit zonder eigenbelang en blijkt het ook iedere keer volledig juist te zijn achteraf. (top aandelenmarkt eind jaren 60, instappen in aandelen in 1974, positief over obligaties midden jaren 80, publieke brief over het overgewaardeerd zijn van de markt in 1999, "Buy American, I am" op het dieptepunt van de financiële crisis in oktober 2008, enz. enz. enz.)

Vaststelling 5: Deze man zegt nu: "Lange termijn obligaties zijn te mijden als de pest. Voor mensen die niet én professioneel bezig zijn met aandelen én beter zijn dan het gemiddelde, dus 99,5% van ons allemaal: Koop low-cost index funds, vermijd individuele aandelen".
Zijn vrouw moet, als hij overlijdt, 90% in een s&p 500 tracker steken en 10% in short-term bonds zodat ze geen aandelen moet verkopen tijdens een crisis.

Vaststelling 6: Deze man zegt in 2012 letterlijk over goud:

assets that will never produce anything, but that are purchased in the buyer’s hope that someone else -- who also knows that the assets will be forever unproductive -- will pay more for them in the future.”
Tulips are of course the most famous of this asset class.
“This type of investment requires an expanding pool of buyers, who, in turn, are enticed because they believe the buying pool will expand still further. Owners are not inspired by what the asset itself can produce -- it will remain lifeless forever -- but rather by the belief that others will desire it more avidly in the future.

Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, its...value would be about $9.6 trillion. Call this cube pile A.
Let’s create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland...plus 16 ExxonMobils...After these purchases, we would have about $1 trillion left over…”
“A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops...ExxonMobil (s) will probably have delivered trillions of dollar in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions...The 170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.”

Vraag als individuele investeerder: Wat doe ik met mijn geld?

Samenvatting van de vele antwoorden op dit hele forum:

Warren Buffett geeft ons gratis advies.

Your call.

vaststelling 1: openingspost heeft nogal wat te lijden onder confirmation bias en vooral selection bias. Buffett heeft namelijk al heel erg veel gezegd over wat hij belangrijk vindt bij het investeren in individuele posities/bedrijven. Die tientallen potentiële "vaststellingen" per vergissing weggelaten?

Vaststelling 2 : >90% van z'n net worth steekt zelfs in 1 positie, en da's geen ETF. En de rest ,z'n "persoonlijke" PF evenmin.

Vraag 1: is het rationeel om een stelling te onderbouwen met dergelijke denkfouten & blinde vlekken?


Vraag 2: is het rationeel een of andere market cap weighted tracker te verkiezen boven BRK, ongeacht de relatieve waardering van beide ?

janusderoose schreef: @Maarten: helemaal niet de bedoeling voor een polemiek. Wel een uitwisseling van argumenten.
Ik heb mij in mijn eerste post te radicaal uitgedrukt ivm de samenvatting van dit forum. Eerder is het een opsomming van bepaalde ideeën die toegang vinden tot retail beleggers, ook in dit forum. Uiteraard zijn er nog vele andere forumleden die andere strategieën hanteren.
Ik heb net eens de laatste pagina's van de recente forumberichten over beleggingen (Fagron, BMW, ...) bekeken, exemplarisch voor wat ik eigenlijk wil zeggen: gokken op earnings results, gebruik van turbo's, op korte termijn kopen en verkopen, beleggen in hotelkamers (voor iedereen die er aan denkt om dit te doen: compleet foute "belegging" die bij de klassiekers hoort maar waar mensen toch nog intrappen), mensen met het percentage aan monsterwinsten in hun forumhandtekening, etc.

Ben je al eens op echte beursfora gepasseerd? Daar zie je pas onbezonnen koop- en verkoopgedrag, gokken, gebruik van derivaten. En nog vaker het op de seconde volgen van de koers en zinloze meningen/interpretaties geven hierover. Ik vind juist dat dat op dit forum meevalt. Af en toe een nieuweling die niet voor zichzelf nadenkt en denkt dat koersen alleen maar naar omhoog kunnen gaan. Maar grosso modo vind ik dat er hier weinig zever gepost wordt.

janusderoose schreef: @Maarten:
1) Wat is een faling van het systeem, wat is 'het systeem' überhaupt en hoe 'verzekert' een klein percentage goud u hier heel praktisch gezien tegen? Ik ben op de hoogte van de courante argumenten maar ik ben benieuwd naar een concrete situatie.
2) De screening op basis van vrije cashflow, dividendgroei en dergelijke: in welke zin denken de meesten hiermee beter te doen dan de gemiddelde professionele financiële analist en dus een indextracker te kloppen?

Nogmaals: geen bedoeling voor polemiek, trolling enz., enkel wil ik graag eens ten gronde de fundamentele argumenten en beweegredenen weten van bepaalde stellingen en strategieën die algemeen aanvaard worden bij hobbybeleggers.
Ik ben vrij direct in mijn schrijfstijl; dit kan onbeleefd overkomen maar dit is zeker niet de bedoeling.

1) In mijn geval: Mochten er ooit zware monetaire problemen zijn, zal in eender welk systeem dat er zal komen, goud nog altijd veel waard zijn. Het is een stuk van mijn portefeuille die dus in dat geval nog waarde heeft, terwijl cash, spaargeld, ... veel of alle waarde kunnen verliezen. Maar ik beschouw het als een soort verzekering voor een soort scenario (niet alle scenario's), in mijn geval niet meer dan 10% in goud dus.
2) Kijk naar de cijfers, ze slagen er toch verdacht vaak in beter te doen als de index. Beter becijferd als Zeezout kan je moeilijk voor de dag komen. Idem met holdings, hun meerwaarde lijkt me ook wel al duidelijk aangetoond. Ik denk dat het belangrijk is dat wanneer je belegt, je een systeem hebt. Dat helpt om de factor emotie te verminderen bij het uitvoeren van beurstransacties. Ik ben met je eens dat het een verstandige strategie is om in trackers te beleggen, maar dat is mijns inziens zeker niet de enige goeie strategie.

janusderoose schreef: Ik heb net eens de laatste pagina's van de recente forumberichten over beleggingen (Fagron, BMW, ...) bekeken, exemplarisch voor wat ik eigenlijk wil zeggen: gokken op earnings results, gebruik van turbo's, op korte termijn kopen en verkopen, beleggen in hotelkamers (voor iedereen die er aan denkt om dit te doen: compleet foute "belegging" die bij de klassiekers hoort maar waar mensen toch nog intrappen), mensen met het percentage aan monsterwinsten in hun forumhandtekening, etc.

Ik voel me deels aangesproken. Het hoge rendement dat ik haal komt door value-beleggen en heeft niks met 'gokken' te maken, nota bene geïnspireerd door o.a. Warren Buffett (blijkbaar mag Buffett monsterwinsten rapporteren, maar een aanhanger niet ?). Fagron is een zeer beredeneerde uitzondering. Die turbo's komen niet van mij.

Stier schreef:

Leemans-broertje schreef:JanusDeRoose, je noemt Buffett 'ethisch' en 'houder van een onkreukbaar moreel kompas'.

Dit is toch wel een bijzonder pijnlijke uitspraak over een man die door zijn combine met Goldman verantwoordelijk is voor de rampzalige kredietcrisis van 2007/8 waardoor o.a. Fortis op de fles ging. Moody's (Buffett) en Goldman kenden toen namelijk bedrieglijk AAA en AA ratings toe aan CDO's die eigenlijk BBB moesten hebben. Hierdoor konden deze opgekocht worden door institutionele beleggers met het gekende gevolg. Maar google eens op: buffett moody's.

En toen Goldman Sachs in zwaar weer kwam en moeilijk tegen marktrentes kon lenen leende Warren Buffet hen geld tegen woekervoorwaarden. Toen Warren Buffet in het Amerikaans congres gehoord werd over de oorzaak van de financiële crisis gedroeg hij zich als Manuel from Barcelona.

Aangenaam verrast je nog eens te horen, Stier. Je was hier de enige die de bankencrisis van 2007/2008 zag aankomen. Hoed af !
Wat denk je overigens van het huidige beursklimaat ? Sommigen zeggen: stilte voor de storm. Denk je daar ook zo over ?

Mijn neus krult dubbel van nieuwsgierigheid naar de motivering om Buffett 'etisch' en 'houder van een onkreukbaar moreel kompas' te noemen. Let op, ik doe geen enkele uitspraak over de heer Buffett, wiens doen en laten mijn in wezen Siberisch koud laat. Maar wanneer iemand hem een 'moreel kompas' noemt, ben ik wel meteen wakker. Dat soort toedichtingen verwacht ik ten aanzien van figuren zoals Immanuel Kant, niet ten aanzien van een belegger. Graag dus nadere toelichting bij de evaluaties die tot dat label hebben geleid.

In tweede instantie laat ik me graag ook uitleggen hoe iemand het ethisch perspectief klaarblijkelijk hoog in het vaandel draagt, maar enkele lijnen later wel voorstelt om te investeren in een S&P 500-tracker. Nu laat die S&P 500 mij ook koud, maar een snelle blik op de samenstelling van die index leert me dat daar bedrijven toe behoren zoals Chevron en Exxon (die niet vies zijn van frackingtechnologie), Facebook (dat zich geen greintje aantrekt van privacyreglementeringen), Monsanto (producent van het biodiversiteitbedreigende Roundup) en Wal-Mart (dat zich geen moer aantrekt van fatsoenlijke werknemersrechten). Investeringen in dat soort bedrijven, ook via een omweg, kan ik niet als duurzaam kwalificeren, laat staan als 'ethisch'. Vanwaar dan toch die koppeling tussen 'ethisch' en 'S&P 500'?

Voor mijn part investeert iedereen in hetgeen hij/zij het beste lijkt. Wie wil investeren in schadelijke technologie en bedrijven die van arbeidsrechten nog nooit gehoord hebben, doet maar zijn/haar zin. Maar wat ik niet kan accepteren is het verbinden van een morele claim aan dat soort gedrag.

Dat investeringsbedrijfje van Buffett staat bij mij al maanden in de min.
Gelukkig is de Dollar gestegen zodat ik toch wat virtuele winst heb.

Ik maakte een tijd terug al een soortgelijke post
gespreid-beleggingsplan-lange-termijn-t ... ml#p234489" onclick="window.open(this.href);return false;

Stier schreef:
En toen Goldman Sachs in zwaar weer kwam en moeilijk tegen marktrentes kon lenen leende Warren Buffet hen geld tegen woekervoorwaarden. Toen Warren Buffet in het Amerikaans congres gehoord werd over de oorzaak van de financiële crisis gedroeg hij zich als Manuel from Barcelona.

Buffett die een rationele investering doet in een commerciëel bedrijf (laat ons eerlijk zijn, het is geen hulpeloos weeskindje waar Buffett tegen genadeloze rendementen aan leent) dat niet kan lenen aan marktvoorwaarden omdat de markt het risico op dat moment te hoog inschat.
Wat daar onethisch aan is, begrijp ik eerlijk gezegd helemaal niet.

Panly schreef:
vaststelling 1: openingspost heeft nogal wat te lijden onder confirmation bias en vooral selection bias. Buffett heeft namelijk al heel erg veel gezegd over wat hij belangrijk vindt bij het investeren in individuele posities/bedrijven. Die tientallen potentiële "vaststellingen" per vergissing weggelaten?

Vaststelling 2 : >90% van z'n net worth steekt zelfs in 1 positie, en da's geen ETF. En de rest ,z'n "persoonlijke" PF evenmin.

Vraag 1: is het rationeel om een stelling te onderbouwen met dergelijke denkfouten & blinde vlekken?


Vraag 2: is het rationeel een of andere market cap weighted tracker te verkiezen boven BRK, ongeacht de relatieve waardering van beide ?

1) Buffett zijn erfenis gaat in een S&P 500 tracker, niet in BRK. Hij raadt dit ook aan aan individuele investeerders aangezien zelfs bij de professionele investeerders slechts een klein deel de markt kan kloppen.
Waarom zou dat zijn? Omdat hij vindt dat jongens die in hun vrije tijd de aandelenkoersen op De Tijd bekijken een goede kans hebben om de markt te kloppen?

2) Buffett raadt nooit aan om in BRK te investeren aangezien dit als 'zijn eigen product verkopen' zou overkomen. Uiteraard wil hij op lange termijn nog steeds de s&p kloppen. Maar of BRK dit nog altijd zal doen nadat Buffett gestorven is, weet niemand, ook hij niet. Vandaar dat hij voor een tracker kiest.
Uiteraard zit hij momenteel 100% in BRK, hij weet van zichzelf al 60 jaar dat hij de markt gaat kloppen en hij heeft al 60 jaar gelijk.
Zolang hij leeft, vind ik persoonlijk ook dat het beter is om in BRK te investeren dan in de S&P. Maar als hij morgen doodvalt, wil ik wel eens het effect op de koers van BRK zien.

Trouwens, vanwaar de nadruk op "market cap weighted" tracker?

Maarten schreef: 2) Kijk naar de cijfers, ze slagen er toch verdacht vaak in beter te doen als de index. Beter becijferd als Zeezout kan je moeilijk voor de dag komen. Idem met holdings, hun meerwaarde lijkt me ook wel al duidelijk aangetoond. Ik denk dat het belangrijk is dat wanneer je belegt, je een systeem hebt. Dat helpt om de factor emotie te verminderen bij het uitvoeren van beurstransacties. Ik ben met je eens dat het een verstandige strategie is om in trackers te beleggen, maar dat is mijns inziens zeker niet de enige goeie strategie.

a) Welke holdings kies je en op basis van wat? Gedetailleerde analyse die beter is dan die van professionelen?

Voor de geïnteresseerden: Lees eens dit onderzoek over de resultaten van wereldwijde holdings (zie google: "conglomerate discount or premium how some diversified companies create exceptional value") over een periode van 10 jaar. Wat is uw resultaat in 2015 als je toen in de beste 10 of 20 investeerde?
Hint: velen bestaan niet meer of hebben zwaar underperformed.

b) "Kijk naar de cijfers, ze slagen er toch verdacht vaak in beter te doen als de index. Beter becijferd als Zeezout kan je moeilijk voor de dag komen".
Deze zin lees je voortdurend en overal tijdens meerdere jaren bullmarket. Doet me denken aan de ster-investeerder (annex KBC-adviseur) van het dorp eind de jaren 90 die 5-6 jaar op rij de beurs klopte. Helaas quasi failliet in 2002 samen met al zijn lichtgelovige volgers.
Of ze het goed doen, zien we pas over een volledige cyclus, niet enkel in de opgaande fase van de markten. En dan nog hangt het af van hun investeringsproces. Het zou het eerste hedgefund niet zijn dat 1 keer juist gokt (bv. over de goudprijs, gokken dat een recessie zal plaatsvinden en toevallig juist zijn), daardoor 10 jaar outperformed en daarna inzakt.

johann schreef:Mijn neus krult dubbel van nieuwsgierigheid naar de motivering om Buffett 'etisch' en 'houder van een onkreukbaar moreel kompas' te noemen. Let op, ik doe geen enkele uitspraak over de heer Buffett, wiens doen en laten mijn in wezen Siberisch koud laat. Maar wanneer iemand hem een 'moreel kompas' noemt, ben ik wel meteen wakker. Dat soort toedichtingen verwacht ik ten aanzien van figuren zoals Immanuel Kant, niet ten aanzien van een belegger. Graag dus nadere toelichting bij de evaluaties die tot dat label hebben geleid.

Ik heb het over algemeen ethisch gedrag tov medebeleggers, medewerkers, media, enz. Niet over het oplossen van de klimaatopwarming en de diepere maatschappelijke problemen. Die problemen moeten politiek en in het stemhokje opgelost worden. "Ethisch beleggen" is mijns inziens ook totaal irrelevant voor de particuliere belegger en uitgevonden door onze bankvrienden omdat er vraag naar was. Maar dat is een andere discussie over de reikwijdte van ethiek enz. die ik hier niet ga voeren.

Daarnaast: 99% van zijn volledige vermogen gaat na zijn dood naar filantropie. Zijn zonen en vrouw krijgen 1% (wat ook nog vrij veel is). Hij is volledig gekant tegen generationele rijkdom.

nickname schreef:Dat investeringsbedrijfje van Buffett staat bij mij al maanden in de min.
Gelukkig is de Dollar gestegen zodat ik toch wat virtuele winst heb.

Misschien had je dan ook beter geluisterd naar Buffett die een paar maanden geleden nog gezegd had dat de Amerikaanse markt "fairly valued to a little bit overvalued" was. Niet het moment om veel BRK in te slaan.

Ik denk dat je beter af bent met Buffett's belevingsvisie te bekijken en dit doe te passen op lange termijn dan een tracker te kopen. Niemand weet wat de markt de komende maand zal doen maar op lange termijn kan je dit wel relatief goed voorspellen in stabiele bedrijven.

Buffett wil vooral bedrijven die aan volgende voorwaarden voldoen:

Hoge return op eigen vermogen
Voorspelbare inkomsten
Wide moat en bekende merken

Ook maakt Buffett dat hij genoeg cash achter de hand heeft. Hierdoor kan hij ten volle profiteren als er weer eens een wilde paniek op de markten is. Vooral dit laatste is iets dat de meesten onderschatten. Door een cashbuffer kan je op zijn minst een slechte periode doorstaan en nog beter kan je ten volle profiteren van lagere prijzen op de beurs.

Mvg,
Geblin

"The money is in the waiting"
- Munger