Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 12:00 Obligaties te allen tijde als “stabiel” gedeelte van de portefeuille zonder rekening te houden met risk/return.
Doe dus steeds zelf uw onderzoek en luister niet zomaar naar anderen. En vooral: pas u aan aan veranderende omstandigheden.

Gudrun schreef: ↑20 oktober 2023, 13:46 Obligaties en actief beheerde fondsen met obligaties+aandelen heb ik de voorbije jaren stelselmatig afgebouwd ten voordele van (vooral) aandelen en aandelentrackers. De reden was voor mij niet de verwachting van toegenomen risico, maar de teruglopende returns. Op den duur was er gewoon geen ontkomen meer aan: er was geen alternatief voor aandelen en ik besefte wel degelijk dat ik daardoor mogelijk grotere risico's aan het nemen was. Immers, we weten nu -met de power of hindsight- dat rente pijlsnel omhoog schoot, maar de geschiedenis had ook anders kunnen uitdraaien met een uitkomst die nog veel sterker in het nadeel had kunnen zijn voor aandelen. Anyways, ik ben de dans kunnen ontspringen wat betreft obligaties (maar... ik heb mij echter evenzeer laten vangen door vastgoed -- een portefeuille met 1 simpele aandelentracker had een iets beter rendement opgeleverd).
Nu denk ik wel dat de comeback van obligaties is ingezet, en nemen ze mogelijk terug hun klassieke positie in van schokdemper. Niemand kan echter in de toekomst kijken. Rente kan ineen storten, lang gelijkblijven, of als een raket verder stijgen.

Aanpassen aan veranderde omstandigheden klinkt aannemelijk, maar het bewijsmateriaal wijst erop dat hoe minder aanpassingen je doet, hoe beter het resultaat op lange termijn. Je kunt dus kijken naar veranderingen, maar succesvolle beleggers kijken naar wat (meestal) gelijk blijft en baseren zich daar op.

Het is altijd goed om je strategie en aanpak te evalueren en eventueel aan te passen als er veranderingen zijn.

Inderdaad, obligaties deden het net goed 2 jaar geleden.


Enkele gedachten, bovenop diegene van de vorige posts:
+ Achteraf is het altijd makkelijker om goede beleggingen te herkennen, naar de toekomst toe is het veel moeilijker.
+ Markttiming is zeer moeilijk.
+ Al sinds ik op dit forum ben wordt er mij gezegd dat obligaties geen goede beleggingen zouden zijn. Mijn obligatiegedeelte staat nog steeds positief op die periode, met een hoger rendement dan cash op die periode.


+ Een portefeuille is opgebouwd uit verschillende delen. Elk deel heeft zijn functie(s). Een deel afzonderlijk uit zijn context nemen doet afbreuk aan de portefeuilleopbouw.
+ voor mij persoonlijk heeft mijn obligatiegedeelte ervoor gezorgd dat ik mijn aandelenstrategie heb kunnen volhouden; Ook bij de crash van 2020.
+ Als alle delen van een portefeuille goed presteren, dan ben je niet goed gediversifieerd.
+ Dikwijls presteren obligaties en aandelen onafhankelijk.
+ herbalanceren in een portefeuille zal ervoor zorgen dat posities die te groot worden zullen verkocht worden, en dat er bijgekocht word van het deel dat achterloopt - > Buy low, sell high.

+ de duration van VGAF is 6a7 jaar, evaluatie maakt pas zin na 6a7 of nog beter 12a14 jaar.
+ de duration van je obligatiefonds moet overeenkomen met je beleggingshorizon+ de grafieken hieronder tonen volgense mij duidelijk waarom men obligaties "stabiel" noemt en aandelen volatiel.



Lees de laatste zin van mijn onderschrift

Achteraf? Ik heb dit vooraf gezegd, in oktober 2020. Voor de daling van 20% dus.

Ik vond het ook heel erg vervelend en frustrerend dat ik geen fatsoenlijk stabiel gedeelte kon toevoegen aan mijn portefeuille. Maar het was zo toen. Ik kocht geen obligaties die 0.5% opbrachten. Zoals ik zei keek ik toen naar de risk/return. En na die evaluatie vond ik het geen goed idee om obligaties te kopen.

Ik wist natuurlijk niet dat het ZO erg verkeerd zou lopen, voor obligaties. Dat de Amerikaanse rente vandaag op 5% zou staan, dat had niemand verwacht denk ik. Ik ben pas dit jaar obligaties beginnen kopen en de helft staat op (beperkt) verlies, die met langere looptijd.

Ik denk ook, zoals Gudrun, dat we nu wel stilaan het kantelpunt bereikt hebben en dat obligaties (vooral overheidsobligaties AAA of US) weer als schokdemper gaan werken voor dalende aandelen. Maar het zal een hele tijd duren voor VAGF, AGGH en DBZB hun verlies hebben weggewerkt.

Vanaf hier zou je weer de Bogleheadsmethode kunnen toepassen en werken met 60/40 verdelingen en varianten. Dat is een heel goede strategie die jij toepast. Maar toen, in 2020, vond ik dat heel erg risicovol, met rentes tegen en onder 0.

Ik zit nu op 7% goud, 50% aandelen, 38% obligaties en 5% cash. En ik kom van 0% obligaties.

Ik vind het vooral een beetje jammer dat je uw strategie hebt uitgewerkt en daar niet van afwijkt. Een goede belegger evalueert af en toe de situatie. Zo is het ook interessanter nu om losse obligaties te kopen vanwege de fiscaliteit. En ik denk dat je dat ook niet doet omdat het niet binnen uw systeem past. Het brengt nochtans veel meer op. Rationeel gezien is het dus verstandiger nu om losse obligaties te kopen.

Ik snap wel dat je wil vasthouden aan uw systeem om het beleggen gedisciplineerd vol te houden in moeilijke tijden.

Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 21:17 Achteraf? Ik heb dit vooraf gezegd, in oktober 2020. Voor de daling van 20% dus.

Bij een reeks andere posters op dit forum - die al bijna een decennium schrojven dat de obligaties gaan dalen - zou ik schrijven "zelfs een kapotte klok is 2x per dag korrekt".

Het lijkt de juiste beslissing genomen hebt, en misschien wel op het juiste moment. Ik heb dit niet gedaan, zie hieronder.

Jij publiceert je portefeuille noch je resultaten, dus moeilijk te zeggen of dit ideaal.was. Zowiezo zoals we beide schrijven, ieder moet zijn eigen beslissingen nemen gebaseerd op zijn eigen onderzoek.

Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 21:17 Ik vind het vooral een beetje jammer dat je uw strategie hebt uitgewerkt en daar niet van afwijkt. Een goede belegger evalueert af en toe de situatie. Zo is het ook interessanter nu om losse obligaties te kopen vanwege de fiscaliteit. En ik denk dat je dat ook niet doet omdat het niet binnen uw systeem past. Het brengt nochtans veel meer op. Rationeel gezien is het dus verstandiger nu om losse obligaties te kopen.

Ik snap wel dat je wil vasthouden aan uw systeem om het beleggen gedisciplineerd vol te houden in moeilijke tijden.

Een strategie is niet iets wat je snel verandert, zelf een taktiek moet "stabiel zijn". Een van mijn basisprincipes is dat ik geen markttiming doe. Heel.lang geleden wel, nu voor goede reden niet meer. Ook diversificatie en niet-actief mijn portefeuille beheren zijn andere principes.

Ja 0% coupons kunnen vandaag een heel.goede toevoeging zijn aan een portefeuille. Maar zoals.je hier op het forum.kan lezen, dit is niet voor iedereen.

Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 21:17 Achteraf? Ik heb dit vooraf gezegd, in oktober 2020. Voor de daling van 20% dus.

Ik snap wel dat je wil vasthouden aan uw systeem om het beleggen gedisciplineerd vol te houden in moeilijke tijden.

Probleem met een strategie is dat het is gebaseerd op verworven kennis uit het verleden en dat ze gebruikt wordt voor de toekomst en de toekomst altijd wat anders zal brengen dan het verleden. Een goeie strategie moet dus iet of wat dynamisch zijn en leren van en anticiperen op actuele veranderingen. Sommigen catalogeren dit onder market timing terwijl het daar niks mee te maken heeft. Neem nu de aangekondigde rente verhogingen van centraal banken en de effectieve rente stijgingen, dit zijn zaken die een zeer voorspelbaar effect op obligatiekoersen hebben. Daar op anticiperen is geen markt timing, wel verstandig risico beheer, wie al die tijd is blijven zitten in obligatie etf's zit met verliezen die pas over meerdere jaren misschien weer break-even staan. Conservatief passief werkt maar voor even, je wordt vroeg of laat geconfronteerd met een andere wereld.

Klopt, Vortex. Zo’n momenten komen wel niet vaak voor, maar ze zijn meestal belangrijk. Voor mij is wat ik vertelde ook geen market timing. Ik vond dat ook een kwestie risicobeheer. Ik heb geen enkele voorspelling gedaan over de rente. Ik dacht gewoon: als we nu tussen de 0 en 1% zijn voor obligaties, dan kan de rente eigenlijk maar één kant op, vroeg of laat, en dat is omhoog. En dan compenseert de ontvangen rente niet het risico. Dat ze naar -5% zou gaan was wel heel erg onwaarschijnlijk. Zo’n moeilijke analyse was dat toch niet, denk ik. En is dat market timing? Ik heb niet voorspeld wanneer en hoe snel de rente zou stijgen.

Ik luister ook wel altijd eens naar slimme mensen en dan trek ik zelf mijn conclusies. Flossbach von storch en Geert Noels hebben meermaals gewaarschuwd voor obligaties. Al zei een beheerder van Flossbach (niet Bert) ook wel in een interview dat de rente wel eens langer laag zou kunnen blijven dan de meeste mensen denken omdat de overheden anders in de problemen zouden komen.

Maar toen kwam dus de oorlog (en de inflatie). Voorlopig lijken de overheden niet in (acute) problemen juist dankzij de inflatie. Beleggen is een werkwoord, zelfs voor een passieve belegger, volgens mij.

Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 21:17 Ik zit nu op 7% goud, 50% aandelen, 38% obligaties en 5% cash. En ik kom van 0% obligaties.

En hoe was de rest gealloceerd toen je 0% obligaties had ?

P.S.: sinds ik zo'n 6 jaar geleden begonnen ben met beleggen en tot voor kort, vond ik het ook niet opportuun om substantiëel in obligaties (of -fondsen) te beleggen.

B7H4long schreef: ↑20 oktober 2023, 20:37

Het staat mij voor dat jij zelf ook een tijd je cash allocatie verhoogd en je obligatie allocatie verlaagd hebt ...

Mijns inziens koop je geen fondsen die bestaan uit effecten die je afzonderlijk nooit zou kopen. Ik heb in 2020/2021 mij eens kort verdiept in obligaties, en ben tot de vaststelling gekomen dat die voor een particulier in geen enkel scenario interessant waren. Perspectief op een positieve return was toen pure speculatie. Bij aandelen keert een bedrijf namelijk winst uit als dividend of houdt het die winst in het bedrijf, waardoor je op termijn (gemiddeld gezien) altijd een positieve return kunt verwachten. Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt. Het enige wat restte was de speculatie dat de rente verder zou dalen. Kon je net zo goed op goud of Bitcoin speculeren.

EarthNvstr1 schreef: ↑21 oktober 2023, 13:24

Barryke schreef: ↑20 oktober 2023, 21:17 Ik zit nu op 7% goud, 50% aandelen, 38% obligaties en 5% cash. En ik kom van 0% obligaties.

En hoe was de rest gealloceerd toen je 0% obligaties had ?

Ik denk rond de 10% goud, 60% aandelen, met groter dan normaal gewicht voor consumer staples. En de rest cash, tot mijn grote frustratie.

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 13:56
Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt. Het enige wat restte was de speculatie dat de rente verder zou dalen. Kon je net zo goed op goud of Bitcoin speculeren.

Exact. Ik ben pas echt obligaties beginnen kopen vanaf dit jaar. De laatste toen de rente op 4.5% stond. Obligatiegedeelte is vol nu.

EarthNvstr1 schreef: ↑21 oktober 2023, 13:25

B7H4long schreef: ↑20 oktober 2023, 20:37

Het staat mij voor dat jij zelf ook een tijd je cash allocatie verhoogd en je obligatie allocatie verlaagd hebt ...

Dat heeft hij inderdaad toch eens gezegd, denk ik. Toch “market timing” dan?

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 13:56 Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt.

De rente was gedurende enkele jaren 0% omdat de beleggers wel dergelijke logica zagen. Want anders hadden ze nooit massaal ingeschreven op obligaties aan 0% rendement, en zelfs negatief rendement.

De logica was: het behoud van het nominale kapitaal was absolute prioriteit. Beter geld stoppen in een Duitse obligatie aan -0,5% voor 10 jaar, dan een groot risico lopen om het geld kwijt te raken.

huisjetuintjefiets schreef: ↑21 oktober 2023, 15:11

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 13:56 Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt.

De rente was gedurende enkele jaren 0% omdat de beleggers wel dergelijke logica zagen. Want anders hadden ze nooit massaal ingeschreven op obligaties aan 0% rendement, en zelfs negatief rendement.

De logica was: het behoud van het nominale kapitaal was absolute prioriteit. Beter geld stoppen in een Duitse obligatie aan -0,5% voor 10 jaar, dan een groot risico lopen om het geld kwijt te raken.

Mijn redenering ging op voor particulieren in België, niet voor institutionele investeerders. Geld op een spaarrekening bood ook garantie op behoud van het nominale kapitaal, en dat aan 0,11% in plaats van -0,5%.

huisjetuintjefiets schreef: ↑21 oktober 2023, 15:11

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 13:56 Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt.

De rente was gedurende enkele jaren 0% omdat de beleggers wel dergelijke logica zagen. Want anders hadden ze nooit massaal ingeschreven op obligaties aan 0% rendement, en zelfs negatief rendement.

De logica was: het behoud van het nominale kapitaal was absolute prioriteit. Beter geld stoppen in een Duitse obligatie aan -0,5% voor 10 jaar, dan een groot risico lopen om het geld kwijt te raken.

Voor institutionele beleggers klopt dat misschien, ja. En dan nog. Als ik een institutionele of zéér rijke belegger (je kan immers wel bij een paar banken 100.000 euro parkeren) was toen, dan zou ik een obligatie met looptijd van 6 maanden of een jaar gekocht hebben…

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 15:17 Mijn redenering ging op voor particulieren in België, niet voor institutionele investeerders. Geld op een spaarrekening bood ook garantie op behoud van het nominale kapitaal, en dat aan 0,11% in plaats van -0,5%.

Kleine particulieren dan, tot 100.000€ per bank

huisjetuintjefiets schreef: ↑21 oktober 2023, 15:11

pmu schreef: ↑21 oktober 2023, 13:56 Bij obligaties, echter, ontbreekt een dergelijke logica wanneer de rente 0% bedraagt.

De rente was gedurende enkele jaren 0% omdat de beleggers wel dergelijke logica zagen. Want anders hadden ze nooit massaal ingeschreven op obligaties aan 0% rendement, en zelfs negatief rendement.

De gewone belegger heeft toen nooit dergelijke obligaties gekocht, wel fondsbeheerders die moesten kopen omdat klanten in hun (pensioen)fondsen bleven investeren en om de duration op het gewenste niveau te houden. En wel banken en andere institutionele beleggers om ze direct weer te verkopen aan centraal banken die ze onder het QE programma moesten opkopen. In die periode investeerde de verstandige belegger in aandelen en grondstoffen of hield cash aan, er was immers TINA.

EarthNvstr1 schreef: ↑21 oktober 2023, 13:25

B7H4long schreef: ↑20 oktober 2023, 20:37

Het staat mij voor dat jij zelf ook een tijd je cash allocatie verhoogd en je obligatie allocatie verlaagd hebt ...

Niet zeker waar je naar verwijst. Kan je de post nog vinden?

Wat ik zeker gedaan heb is obligaties verkopen op het moment dat de aandelen crashten. Zoals je op de grafieken hierboven kan je zien dat de obligaties toen hoog stonden. De ontvangen cash werd toen gebruikt om dan te herbalanceren naar die aandelen.