Kris Peeters zou best beslissen dat iedereen zijn fondsen, aandelen mixers of wat dan ook minstens 10 jaar moet bijhouden, wie vroeger verkoopt betaalt 99% speculatie taks.
je mag indien hoge nood ze deels als onderpand van een lening gebruiken, maar verkopen mag niet.
zou voor 99% van de gidsen een postitieve maatregel zijn. Na 10 jaar zouden ze zo dankbaar zijn dat ze mv&d zouden stemmen.

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 18:44 Vortex wat jij hebt gedaan om je punt te maken is een tijdsperiode gecherrypicked, niemand kan nog beleggen alsof het 2004 is want het is 2018 en ik ben 100% zeker dat de komend periode er anders gaat uitzien.

Hoezo niet? Dacht dat lange termijn beleggers een strategie hebben voor gans de rit, waarom zou je Jantje niet gewoon voort kunnen doen met het systeem dat hij in 2004 gestart is? Dat de toekomst er wellicht anders gaat uitzien doet er toch niet toe, juist daarom kies je toch voor een lange termijn strategie, niet?

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 18:44 Wie weet komt er een periode van stagnatie zonder crash en zonder grote rendementen hoelang ga je dan wachten? Tot de bull weer verschijnt?

Wie zegt dat ik ergens op wacht? Heb het hier al meer gezegd, ik heb geen in steen gebeitelde lange termijn strategie, ik geloof daar niet in. Ik doe al meer dan een jaar niet aan index beleggen misschien ooit weer als de markten een pak goedkoper zijn maar dan zeker niet als lange termijn belegging.

Tiziano schreef: En volgens mij klopt uw berekening ook niet helemaal op portfoliovisualiser kom ik toch iets anders uit:

Portfolio:
60% Total US
40% Global ex-US

Wie is er nu aan het cherry picken? Simulatie is gebaseerd op de MSCI world index (MIWO00000PUS) met geïndexeerde stortingen, lijkt mij iets geheel anders dan 60% Total US en 40% Global ex-US met een vast bedrag.

Tiziano schreef: Toch bijna 100% winst? Dus met een crash van 50% zit onze jan na de crash op zijn ingelegd bedrag met een klein verlies.

Ja geweldig, 14 jaar beleggen voor noppes, Jan had dan toch beter 14 jaar gewacht dan had hij tenminste nog intrest op zijn centen

Ik bedoel daarmee dat je nu niet terug moet gaan kijken en dan een oordeel vellen over een strategie want de toekomst kan anders zijn. En idem met het verleden in een andere "sample".

Bwa die 60 total us en 40 global komt quasi overeen met de samenstelling van msci world maar hiermee kon ik verder teruggaan. En de berekening heb ik gemaakt met inflatie verhoogde stortingen en zonder, de laatste heb ik zonder gemaakt en daarvan heb ik de resultaten gepost, voor de duidelijkheid met inflatie was er wel winst na 14 jaar en een nieuwe crash. Dus die cijfers zijn in jou voordeel.

En die 14 jaar zijn toch niet voor niks geweest als zoals ik eerder al zei jantje een verstandig belegger was en een "glide path" had gebruikt.

Ieder zijn mening Vortex maar soms vind ik toch dat je de dingen iets te subjectief voorstelt. Al is het maar om Indexbeleggen onderuit te halen..

Nu van mij mag dat, altijd leuk om verschillende meningen te horen, maar dan zou ik het wel apprecieren moest er objectieve informatie gebruikt worden gewoon wat goochelen met cijfers kan iedereen..

ik heb Marijuana tracker Hmmj
Maar is sinds kort niet meer verkrijgbaar in Belgie (Europa) denkik.

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 21:44 Ik bedoel daarmee dat je nu niet terug moet gaan kijken en dan een oordeel vellen over een strategie want de toekomst kan anders zijn. En idem met het verleden in een andere "sample".

Is heel die strategie rond lange termijn index beleggen niet juist op resultaten uit het verleden gebouwd? En zo niet, waar haal je dan de dingen zoals verwacht rendement, max drawdown, enz... vandaan?

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 21:44 Bwa die 60 total us en 40 global komt quasi overeen met de samenstelling van msci world maar hiermee kon ik verder teruggaan. En de berekening heb ik gemaakt met inflatie verhoogde stortingen en zonder, de laatste heb ik zonder gemaakt en daarvan heb ik de resultaten gepost, voor de duidelijkheid met inflatie was er wel winst na 14 jaar en een nieuwe crash. Dus die cijfers zijn in jou voordeel.

Bwa denk dat er nogal een verschil zit tussen MSCI world (allemaal large caps van ontwikkelde landen) en total US (mix) plus Global ex-US (inclusief emerging). Maar goed, kan dit enkel maar als voorbeeld van cherry picking zien om met resultaten uit het verleden een punt te maken (wat dan eigenlijk nog niet lukt). Denk dat het voor de hand ligt waarom ik die MSCI world index als voorbeeld genomen heb, deze is hier onder de vorm van IWDA immers enorm populair en wordt doorgaans gebruikt als men het over de "globale markt" heeft.

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 21:44 En die 14 jaar zijn toch niet voor niks geweest als zoals ik eerder al zei jantje een verstandig belegger was en een "glide path" had gebruikt.

En op welk punt had Jantje dan een "glide path" moeten gebruiken en hoe zou dat er dan moeten uitzien, en wat garandeert dat bv een uitwijking naar rentepapier op dat moment een goeie keuze is? Klinkt als market-timing niet?

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 21:44 Ieder zijn mening Vortex maar soms vind ik toch dat je de dingen iets te subjectief voorstelt. Al is het maar om Indexbeleggen onderuit te halen..

Nu van mij mag dat, altijd leuk om verschillende meningen te horen, maar dan zou ik het wel apprecieren moest er objectieve informatie gebruikt worden gewoon wat goochelen met cijfers kan iedereen..

Wat is er niet objectief aan de cijfers van de MSCI world index? En is de strategie van Jantje in de simulatie dat zo afwijkend van iemand die periodiek belegt? Mensen zouden dat eens wat meer moeten doen, een simulatie maken van hun eigen strategie met reële cijfers van hun index in plaats van naar grafiekjes kijken en zich laten misleiden door verwachte rendementen of prestaties van een of andere index.

vortex schreef: ↑7 mei 2018, 16:12

B7H4long schreef: ↑7 mei 2018, 15:00 Je geannualiseerd rendement lijkt verkeerd. Omdat de belegde bedragen niet uniform zijn is de best (enige?) manier om dit te berekenen het gebruik van een excelformule zoals XIRR.

Klopt dat de geannualiseerde rendementen niet juist zijn, heb ze daarom ook niet ter sprake gebracht in de uitleg hierboven.

B7H4long schreef: ↑7 mei 2018, 15:00 Als Jantje denkt zoals je hier beschrijft dan moet Jantje serieus nadenken over zijn beleggen.

En dat is nu precies waarom ik deze simulatie gemaakt heb.

Jantje leert snel.

Op het internet leest hij veel.

Hij leest ook dat hij zijn eigen analyses moet maken. Dat hij niets moet geloven dat op het internet staat, wat dat er veel fake-informatie is. Er zijn zowel posters die moedwillig de verkeerde informatie posten en ook poster die noch niet de nodige kennis hebben en dus verkeerde informatie posten.

Jantje leert snel. Hij haalt er ook enkel basisboeken bij over de werking van de verschillende beleggingsinstrumenten. Niettegenstaande hij nog maar een beginner is weet hij al snel dat er twee componenten zijn in het rendement van aandelen: De prijsevolutie en het dividend.

Jantje komt een thread tegen op het internet die start met een enorme alinea die argumenteert tegen aandelen.
Jantje leest ook de posts die erop volgen, en leest dat de berekeningen verkeerd zouden zijn.

Jantje bekijkt de originele berekeningen en beseft snel dat deze threadstarter niet de juiste berekeningen maakt heeft.
Niet enkel geannualisseerd rendement in de aangehechte excel is verkeerd berekent, de basis gegevens zijn ook verkeerd.


Zelfs als een beginneling beseft jantje dat de threadstarter geen rekening heeft gehouden met de dividenden die aandelen uitkeren en dus is het rendement waarop het hele betoog van de threadstarter steunt verkeerd.


Jantje vraagt zich of in welke kategorie van de fake-informatieverspreiders hij de threadstarter moet plaatsen...

Cydox schreef: ↑7 mei 2018, 16:06 Er zijn ook alternatieven te bedenken. Naast het standaard periodiek beleggen.

- Zoals een reserve opbouwen en deze aanspreken wanneer er kansen zijn, a-là-groen gogi licht

- Of je kan zeggen: sinds laatste crash zijn er nu X jaren gepasseerd. Naarmate we verder in jaren gaan, wil ik een grotere reserve opbouwen voor als het dan eens crasht.

- Of je kan afwijken van de IWDA, wat het gemiddelde van het gemiddelde van het gemiddelde is.
Dan kan je bvb als grondstoffen het minder goed doen, en je gelooft er toch in, kan je wat meer geld daar zaaien, en wat minder in bvb financien. je kan opdelen op grote regio's sectoren, capsizes, valuta...

Inderdaad. Elke belegger moet zijn portefeuille opbouwen volgens zijn eigen strategie.

1) 100% in aandelen beleggen is een zeer agressieve portefeuille.
Voor de meeste beleggers is het aangeraden om een goed deel van hun beleggingen in stabielere beleggingen zoals cash en obligaties te houden. De belegger kan een strategie aanhouden die "herbalanceert" als er een asset-klasse afwijkt van zijn doelpercentages. De belegger zal dus op die moment automatisch kopen aan een lage prijs.

2) Een belegger kan ook aktief beleggen en afwijken van het "gemiddelde van het gemiddelde" . Hij moet dan wel beseffen dat dit "gemiddelde van het gemiddelde" de consensus is bereikt door alle meningen van alle beleggers samen te nemen. Weet hij als individuele belegger meer dan de gemeenschap van beleggers waarvan er vele professioneel en meer dan 100% per dag met beleggen bezig zijn.

vortex schreef: ↑7 mei 2018, 16:12 Zoals je zegt in een stijgende markt (op lange termijn het meest waarschijnlijke scenario) wordt Jantje geklopt door de markt, in een vlakke markt zal Jantje vergelijkbaar presteren namelijk weinig winst of verlies, in een dalende markt zal Jantje het beter doen dan de markt maar maakt hij evengoed nog verlies.

... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules

vortex schreef: ↑7 mei 2018, 16:12 In gelijk welk scenario draagt Jantje wel steeds het volle markt risico.

Jantje moet de (% van ) de beleggingsklassen in zijn portefeuille aanpassen aan zijn risicoprofiel.
Jantje heeft begrepen dat aandelen enkel voor lange termijn zijn.

vortex schreef: ↑8 mei 2018, 17:54 Je moet eens kijken hoe lang Jantje eigenlijk in de markt had moeten zitten om bij de crash van 2008 nog positief te staan. Jantje zat op het moment van de crash 4 jaar in de markt die tot dan flink gestegen was, toch was Jantje op het dieptepunt al zijn winst kwijt en ook nog eens 40% van zijn geïnvesteerd geld.

Proficiat, je hebt ontdekt dat de aandelen markt op elk moment kan dalen.

Gemiddeld jaarlijks een correctie van 10%, om de paar jaar een bear markt van -20% en regelmatig -30%,-40%. Zelfs na jaren kan de aandelenmarkt niet opnieuw op zijn vorig niveau teruggekeerd zij. Er zijn zelf dagen geweest dat de aandelenmarkt op een sessie -20% gegaan is.

Dus als je in aandelen belegd weet je dat dit zal gebeuren, je weet enkel niet wanneer. Vandaag kan de dag zijn.

vortex schreef: ↑8 mei 2018, 17:54 De 5 a 10 jaar die je noemt zijn veel te kort, zelfs de 14 jaar van Jantje zijn nog te kort om een nieuwe crash zonder verlies door te komen, hij zal opnieuw al zijn winst kwijt spelen plus een flink stuk van zijn geïnvesteerd kapitaal. Conclusie: de rendementen die je zogezegd laat liggen tot aan de crash zijn een illusie, tenzij de volgende -50% crash nog meer dan 7 a 8 jaar op zich laat wachten en de markt blijft stijgen zoals de laatste 9 jaar.

... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules

B7H4long schreef: ↑9 mei 2018, 08:06 Zelfs als een beginneling beseft jantje dat de threadstarter geen rekening heeft gehouden met de dividenden die aandelen uitkeren en dus is het rendement waarop het hele betoog van de threadstarter steunt verkeerd.

Dat doet er niet toe om het punt van dit topic, namelijk "halen index beleggers het verwachte marktrendement?" aan te tonen. Jantje zal door dividenden inderdaad een hoger rendement halen maar met zijn systeem van periodiek beleggen zal hij ver onder het rendement van zijn index blijven. Indien je deze stelling denkt te kunnen weerleggen graag een simulatie in plaats van op de man te spelen.

vortex schreef: ↑8 mei 2018, 20:37

Tiziano schreef: En volgens mij klopt uw berekening ook niet helemaal op portfoliovisualiser kom ik toch iets anders uit:

Portfolio:
60% Total US
40% Global ex-US

Wie is er nu aan het cherry picken? Simulatie is gebaseerd op de MSCI world index (MIWO00000PUS) met geïndexeerde stortingen, lijkt mij iets geheel anders dan 60% Total US en 40% Global ex-US met een vast bedrag.

Als ik zo snel kan zien is MIWO00000PUS : de price index (waar gaan de dividenden naartoe) in USD (Jantje belegd in Euro, ik zie nergens de omzetting in jouw excel.
... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules

vortex schreef: ↑8 mei 2018, 20:37

Tiziano schreef: Toch bijna 100% winst? Dus met een crash van 50% zit onze jan na de crash op zijn ingelegd bedrag met een klein verlies.

Ja geweldig, 14 jaar beleggen voor noppes, Jan had dan toch beter 14 jaar gewacht dan had hij tenminste nog intrest op zijn centen

Als Jantje in aandelen belegd weet hij dat elk moment 50% van dit deel van zijn portefeuille kan verliezen.
Jantje zal dus een portefeuille aanmaken die aandelen en stabiele beleggingen combineert volgens het risicoprofiel dat Jantje heeft. Enkel voor lange termijn beleggingen zal Jantje aandelen in overweging nemen.

vortex schreef: ↑9 mei 2018, 07:53

Tiziano schreef: ↑8 mei 2018, 21:44 Ieder zijn mening Vortex maar soms vind ik toch dat je de dingen iets te subjectief voorstelt. Al is het maar om Indexbeleggen onderuit te halen..

Nu van mij mag dat, altijd leuk om verschillende meningen te horen, maar dan zou ik het wel apprecieren moest er objectieve informatie gebruikt worden gewoon wat goochelen met cijfers kan iedereen..

Wat is er niet objectief aan de cijfers van de MSCI world index? En is de strategie van Jantje in de simulatie dat zo afwijkend van iemand die periodiek belegt? Mensen zouden dat eens wat meer moeten doen, een simulatie maken van hun eigen strategie met reële cijfers van hun index in plaats van naar grafiekjes kijken en zich laten misleiden door verwachte rendementen of prestaties van een of andere index.

Waar zijn de dividenden naartoe? Waar is de omzetting USD EUR? Waar is de korrekte berekening van het rendement?
... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules

vortex schreef: ↑9 mei 2018, 08:31

B7H4long schreef: ↑9 mei 2018, 08:06 Zelfs als een beginneling beseft jantje dat de threadstarter geen rekening heeft gehouden met de dividenden die aandelen uitkeren en dus is het rendement waarop het hele betoog van de threadstarter steunt verkeerd.

Dat doet er niet toe om het punt van dit topic, namelijk "halen index beleggers het verwachte marktrendement?" aan te tonen. Jantje zal door dividenden inderdaad een hoger rendement halen maar met zijn systeem van periodiek beleggen zal hij ver onder het rendement van zijn index blijven. Indien je deze stelling denkt te kunnen weerleggen graag een simulatie in plaats van op de man te spelen.

Seriously? Dividenden laat je zomaar opzij liggen?


Om heel duidelijk te zijn. Wel... niet echt. Er is nog een fout in je openingen post. Je berekeningen gaan uit dat Jantje in de Index kan beleggen. Dit is onmogelijk. Jantje zal waarschijnlijk via een indexfonds gaan. En de Euro's die Jantje belegd zullen elk iets minder dan de index halen.
... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules.

B7H4long schreef: ↑9 mei 2018, 09:15 ... ik zou je berekeningen toch maar eens overdoen met de correcte gegevens en de correcte formules.

Veel woorden en opwinding maar waar blijft de gevraagde simulatie? Maak jij eens de volgens jou correcte berekening in een Excel voor Jantje zijn maandelijkse periodieke geïndexeerde investeringen in een ETF die de MSCI world index trackt sinds 01/08/2004 tot nu, inclusief dividenden en in EUR, kosten mag je gemakshalve achterwege laten. Zou graag eens zien wat de impact van 2008 was en hoeveel euro's meerwaarde hij op zijn geïnvesteerd kapitaal tot op vandaag heeft gehaald en wat de impact van een -50% crash vandaag zou betekenen. Op basis van deze correcte simulatie kunnen we vervolgens verder een open discussie voeren in plaats van elkaar verwijten naar het hoofd te slingeren.

Ik denk dat Tiziano de oefening grootendeels deed in zijn eerste antwoord.
Hier is een link naar naar Portfoliovizualiser. Misschien niet exact hetzelfde als Tiziano maar goed genoeg.
In het Oranje heb ik er ook dezelfde beleggingen in Cash bijgevoegd.

Je kan vrij experimenteren met de %, de datums, de bedragen.

Blauw is een portefeuille met de wereldaandelen (60% US en 40% non-US), rood is een portefeuille die voor 40% obligaties heeft. Oranje is de Cash portefeuille.

Afgezien dat het hier niet om een MSCI world ETF gaat ben ik niet erg onder de indruk en komen de cijfers verbazend goed overeen met wat Jantje meemaakte in de simulatie hierboven. Ook hier staat het in het slechtste jaar -40% en is de max drawdown -55%. Op het eind van de rit 14 jaar later is er een winst van 80% tov de cash, opnieuw zou Jantje bij een -50% crash zijn volledige meerwaarde verliezen. Ondanks de andere samenstelling en de dividenden die voor meer winst zorgen en het wat rapper doen herstellen blijkt er verder niet zo veel te weerleggen.