Had graag wat meer duidelijkheid gaande de meerwaarde belasting (reynders taks) bij mix fondsen die meer dan 40% obligaties in portefeuille hebben. Meestal is het aandeel obligaties niet constant durende de jaren heen door het dynamische beheer wat zeker zo is bij een fonds als Carmignac Patrimoine. Volgens de bank zou enkel de meerwaarde van toepassing zijn op het obligatie gedeelte terwijl door andere weer wordt gezegd op de volledige portefeuille ongeacht de verdeling.

Vandaag is echter het obligatie gedeelte lager dan 40% bij Carmignac Patrimoine wil dat dan zeggen als ik nu zou verkopen er geen meerwaarde belastingen. Moet tevens het geld gedeelte er ook worden bijgerekend.

Heb aan de bank een simulatie gevraagd met de veronderstelling ik 5 jaar geleden dit fonds had aangekocht en nu zou verkopen maar nog een reactie mogen ontvangen. Dit is belangrijk om een idee te krijgen hoezeer dit weegt op het rendement van een mix fonds. om dit eventueel te omzeilen via een verzekerings jasje waar dit niet van toepassing is. Indien 100% weegt het volgens mij meer door dan de extra beheerskosten voor dit jasje. Heeft iemend weet dat deze vrijstelling in de toekomst zal veranderen. Weet dat het in België soms moelijkt te verspellen is maar als het ooit al is aangehaalt is de kans groter dat dit ooit zal veranderen.

Ik denk dat het afhankelijk is van het % aan obligaties dat er in zit op het moment van verkoop van de deelbewijzen. Maar ik wacht toch het antwoord van Carmignac af, want ben er niet zeker van

Ik ben eens gaan kijken bij Rabobank. Die schrijven:

"Om die meerwaarde te berekenen wordt eerst het verschil berekend tussen de inventariswaarde bij de verkoop en de inventariswaarde bij aankoop. Nadien wordt hiervan het percentage cash en obligaties bepaald. Op het gedeelte cash en obligaties van de meerwaarde wordt dan 21% roerende voorheffing betaald. Om een idee te hebben van dat percentage kan men de laatste technische fiche of het laatste (half)jaarverslag raadplegen."

Daaruit leren we:
- gedeelte cash en obligaties;
- de laatste technische fiche of het laatste (half)jaarverslag, dus er wordt gekeken naar de verdeling van het fonds op het ogenblik van de verkoop; lijkt me ook het meest logische.

Dat wil wel zeggen dan indien het fonds omschakelt naar obligaties (als de markt slecht gaat) je veel taksen betaalt terwijl misschien in het verleden de verhouding een stuk minder was. Weet dat Carmignac in 2008 bijna naar 100% obligatiesis gegaan wegens slechte aandelen markt . Had dan wel pech als je dan zou verkopen, kan natuurlijk ook in je voordeel zijn. Blijkbaar wordt er geen rekening gehouden met de dynamische factor aangaande percentage obligaties in de tijd. Misschien ook te complex en denk dat enkel de beheerder dit weet. Wie maakt eigenlijk deze berekening Keytrade/rabobank of Carmignac.

Heb toevallig gisteren aan Rabobank gevraagd hoe die meerwarde concreet berekend wordt, bijvoorbeeld voor Carmignac Patrimoine. Zal hun antwoord doorgeven.
Ik heb al vroeger deze vraag gesteld bij andere banken maar nooit een goed antwoord gekregen. En ik vermoed dat er nogal wat gegoocheld wordt met deze berekening.

Hierbij het antwoord van Rabobank:

Wij krijgen van Carmignac Gestion en onze dataleverancier steeds een update wanneer het percentage vastrentende producten wijzigt. Carmignac Patrimoine bestaat ongeveer uit 60% fixed income producten (57,87%). Bij verkoop wordt dus ongeveer 60% van uw meerwaarde belast aan de Reynderstaks.

Het klopt dat in 2012 het obligatiegedeelte gedaald is onder 40%, maar cash geldt ook als vastrentend product.

Ik werk al jaren in de sector en deze vraag komt steeds naar boven. Vaak kunnen de banken en fondsen hier geen goed antwoord op geven. Hier is wat ik daarover weet:
1. Reynderstaks slaat op obligatiefonds en niet op aandelenfondsen het is dus belangrijk om te weten of een fonds een obligatiefonds is of een aandelenfonds. Sinds eind 2012 is de limiet veranderd, sindsdien wordt een fonds met meer dan 25% aan vorderingen (obligaties, liquiditeiten, cash fondsen,…) gezien als een obligatiefonds.
2. Hoe wordt die limiet berekend? Indien het fonds duidelijk in zijn prospectus aanduidt dat het niet boven de limiet van 25% zal gaan dan stelt de vraag zich niet. Mix fondsen hebben hebben die limiet natuurlijk niet.
3. Op het einde van elk semester wordt voor die fondsen een asset test gedaan: de depositobank van het fonds kijkt dan hoeveel vorderingen er in het fonds zijn. Om een duidelijk beeld te hebben heeft men twee asset tests nodig. Het profiel van het fonds wordt dan bepaald op het gemiddelde van de twee vorige asset tests. Een mixt fonds kan dus een keer als een obligatiefonds gezien worden en later als een aandelenfonds.
4. De meerwaardebelasting is 25% op het rendement en de meerwaarde van de vorderingen.
a. In het beste geval berekenen de fondsen een TIS (taxable income per share) de TIS geeft dagelijks aan wat het rendement van de vorderingen + de meerwaarde op de obligaties is (in tegenstelling tot Luxemburg waar alleen het rendement van de vorderingen in rekening wordt genomen). De meerwaardebelasting wordt dan op die TIS genomen.
b. Indien er geen TIS is maar wel een Asset Test. Dan wordt het % aan obligaties door de asset test bepaald en slaat de meerwaardebelasting op de meerwaarde van het fonds x het % aan obligaties.
c. Indien er geen TIS is en geen asset test slaat de meerwaardebelasting op 100% van de meerwaarde.

Dat is natuurlijk de theorie. In de praktijk moeten de fondsen informaties doorgeven aan de banken die voor de staat belastingen op de transacties nemen. Vaak gaan de banken de laatste methode toepassen zonder naar de Asset Tests en TIS te zoeken.

Pas op, de theorie hierboven is van toepassing voor Beveks, Carmignac werkt met Beveks en FCP’s. Voor FCP is het een beetje verschillend want een FCP is fiscaal doorzichtig (als men in een bevek investeert investeert men in een bedrijf, als men in een FCP investeert, investeert men in de onderliggende aandelen van het FCP). In het geval van een FCP moet de klant dus alle rendementen aangeven die worden betaald aan de FCP. Maar daarvoor beter bij Carmignac informeren…

Dankjewel voor je duidelijke uitleg, snepil!

Dit is een wat oudere thread maar weet iemand of momenteel bij het berekenen van die meerwaardebelasting eerst naar de TIS dan wel de Asset Test gekeken moet worden. Ik wil dus weten welke wat de prioriteit heeft. Iemand die dat in een citaat wettekst kan terugvinden?

omega6 schreef: ↑21 juli 2017, 13:13 Dit is een wat oudere thread maar weet iemand of momenteel bij het berekenen van die meerwaardebelasting eerst naar de TIS dan wel de Asset Test gekeken moet worden. Ik wil dus weten welke wat de prioriteit heeft. Iemand die dat in een citaat wettekst kan terugvinden?

In de wettekst wordt de keuze aan de instelling gelaten.
Het meest correcte is de berekening met de TIS maar de "afrekenende instelling" kiest dit zelf.

pleh schreef: ↑24 juli 2017, 01:10

omega6 schreef: ↑21 juli 2017, 13:13 Dit is een wat oudere thread maar weet iemand of momenteel bij het berekenen van die meerwaardebelasting eerst naar de TIS dan wel de Asset Test gekeken moet worden. Ik wil dus weten welke wat de prioriteit heeft. Iemand die dat in een citaat wettekst kan terugvinden?

In de wettekst wordt de keuze aan de instelling gelaten.
Het meest correcte is de berekening met de TIS maar de "afrekenende instelling" kiest dit zelf.

Ben ik juist dat berekening met de TIS meestal voordeliger zal uitvallen dan een Asset Test. Obligaties brengen momenteel nauwelijk iets op waardoor de TIS waarde minder vlug zal stijgen. Bij Asset Test worden alle meerwaarden samengeteld en daarvan dan het percentage obligaties waarbij je dus meer taks zal betalen als dat bvb een 60/40 mixfonds is.

omega6 schreef: ↑24 juli 2017, 10:22

pleh schreef: ↑24 juli 2017, 01:10

In de wettekst wordt de keuze aan de instelling gelaten.
Het meest correcte is de berekening met de TIS maar de "afrekenende instelling" kiest dit zelf.

Ben ik juist dat berekening met de TIS meestal voordeliger zal uitvallen dan een Asset Test. Obligaties brengen momenteel nauwelijk iets op waardoor de TIS waarde minder vlug zal stijgen. Bij Asset Test worden alle meerwaarden samengeteld en daarvan dan het percentage obligaties waarbij je dus meer taks zal betalen als dat bvb een 60/40 mixfonds is.

Hier meer info i.v.m. de berekening van de meerwaardetaks:
https://www.mijnkapitaal.be/thema/fisca ... p-fondsen/

pleh schreef: ↑24 juli 2017, 01:10

omega6 schreef: ↑21 juli 2017, 13:13 Dit is een wat oudere thread maar weet iemand of momenteel bij het berekenen van die meerwaardebelasting eerst naar de TIS dan wel de Asset Test gekeken moet worden. Ik wil dus weten welke wat de prioriteit heeft. Iemand die dat in een citaat wettekst kan terugvinden?

In de wettekst wordt de keuze aan de instelling gelaten.
Het meest correcte is de berekening met de TIS maar de "afrekenende instelling" kiest dit zelf.

Pleh, hebt u soms een link naar die wet ?

En weet je dat de meerwaardebelasting wordt berekend op basis van de uitgiftemunt van het fonds, niet op basis van het fondsenrendement in euro ?
https://www.test-aankoop.be/invest/fisc ... eringsmunt

omega6 schreef: ↑24 juli 2017, 10:22

pleh schreef: ↑24 juli 2017, 01:10

In de wettekst wordt de keuze aan de instelling gelaten.
Het meest correcte is de berekening met de TIS maar de "afrekenende instelling" kiest dit zelf.

Ben ik juist dat berekening met de TIS meestal voordeliger zal uitvallen dan een Asset Test. Obligaties brengen momenteel nauwelijk iets op waardoor de TIS waarde minder vlug zal stijgen. Bij Asset Test worden alle meerwaarden samengeteld en daarvan dan het percentage obligaties waarbij je dus meer taks zal betalen als dat bvb een 60/40 mixfonds is.

Jouw redenering lijkt me de correcte. Maar het tegenovergestelde zou ook het geval kunnen zijn cfr: http://www.tijd.be/markten-live/nieuws- ... ig/9837233

Zelf ben ik nog niet zo een geval tegen gekomen maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.
Vandaar ook dat de verwoording dat de TIS de meest correcte methode is, je moet belasting betalen oke maar dan moet die correct berekend worden. De Asset test lijkt me een "gok" en is dan vrees ik nog eens afhankelijk van wanneer die instelling nog eens een foto gemaakt heeft en is bijgevolg niet correct.