dw schreef: ↑29 september 2019, 12:43
Heb ik er vertrouwen in dat we zo'n reductie kunnen halen? Ja en nee. Ik heb er vertrouwen in dat het zonder al te dramatische inspanning mogelijk is: alle noodzakelijke technologie is beschikbaar, er zijn voor zo goed als elk land ter wereld concrete plannen uitgewerkt en er is een economische logica achter een klimaattransitie (vergelijk de LCOE van windenergie met die van afgeschreven, laat staan nieuwe, kolencentrales, of de total cost of ownership van een elektrische wagen met een vergelijkbaar model op fossiele brandstof).

Dat de technologie bestaat en het bijgevolg in theorie mogelijk moet zijn, ja, maar of er daadwerkelijk een 80% reductie zal plaatsvinden is nog wat anders.

dw schreef: ↑29 september 2019, 12:43 Ik ben ook overtuigd dat een goed gekozen CO2-taks zal volstaan om doelstellingen te halen. Meer zelfs, ik ben ervan overtuigd dat een voldoende hoge CO2-taks als enige mitigatiemaatregel volstaat (voor adaptatie is uiteraard meer nodig). Het enige echte bezwaar tegen zo'n taks is het regressieve karakter ervan, maar dat is eenvoudig op te lossen door de inkomsten geheel of gedeeltelijk uit te keren in de vorm van een burgerdividend. De armsten, die noodgedwongen het minst consumeren, krijgen in zo'n scenario fors meer terug dan ze betaalden. In zo'n geval stijgt ook de totale belastingsdruk niet. Voor een overheid is zo'n CO2-taks zelfs indien het volledige bedrag wordt teruggestort nog steeds een besparing, aangezien men subsidies voor duurzame energie en energiebesparende maatregelen kan afschaffen - een voldoende hoge CO2-taks garandeert immers het rendement van die investeringen.

Opnieuw in theorie, ja, als een CO2 taks zodanig hoog is, zal men wel moeten stoppen met fossiele brandstoffen, alleen gaan we moeten zien of de politiek het lef heeft om de mensen hun auto en verwarming te ontzeggen en de industrie hun concurrentie positie onderuit te halen. En dan moet je nog oppassen dat je geen averechtse effecten zoals hout en afval stoken gaat krijgen. Elektrische auto's en warmtepompen zijn mooi in theorie, vooralsnog is er veel te weinig duurzaam geproduceerde elektriciteit om die pompen en e-auto's CO2 neutraal te maken. De subsidies die recent zijn uitgetrokken voor de nieuwe gascentrales in ons land bewijzen dat de overheid nog niet echt bezig is met CO2 reductie en dat we de komende 20 jaar gas zullen verstoken om elektriciteit te maken.

dw schreef: ↑29 september 2019, 12:43 Het enige grote probleem is dat een CO2-taks enkel echt doeltreffend is als alle grote economische blokken mee in bad gaan. De EU, China, India, Japan en Latijns-Amerika zeggen te willen meedoen als iedereen meedoet. Helaas blijven de VS, Australië en Rusland outliers. Dat Rusland en Australië niet meedoen is geen probleem, dat zijn economische derderangsspelers. Zonder de VS geraakt men echter nergens.

Inderdaad ja, niet iedereen zit op dezelfde lijn, zelfs in eigen land zal een CO2 taks op enorme weerstand botsen, zeker omdat de uitwijkmogelijkheden nog veel te duur zijn of er simpelweg niet zijn.

dw schreef: ↑29 september 2019, 12:43 Tot dan kunnen individuele landen met systemen als cap and trade en gerichte subsidies ook al veel doen. België schiet daar zoals bekend hopeloos in tekort, maar goed.

Ook hoe zo'n taks in de land- en bosbouw zou moeten worden geïmplementeerd is een moeilijke vraag, emissies zijn daar minder zwart-wit dan bij energiecentrales of voertuigen (een liter diesel is een liter diesel). Maar goed, dat is wel op te lossen - desnoods door landbouw buiten de CO2-taks te houden.

Een CO2 taks op landbouw, industrie en transport gaat onmiddellijk doorgerekend worden aan de consument, een consument die ook al diep in de buidel moet tasten om de eigen CO2 taks of investeringen in CO2 reductie te bekostigen. Men kan natuurlijk de inkomsten van de CO2 taks gebruiken om landbouw, industrie, transport en consument te compenseren maar of dat voldoende gaat zijn om economische rampen te vermijden valt nog te bezien.

vortex schreef: ↑29 september 2019, 14:15 Dat de technologie bestaat en het bijgevolg in theorie mogelijk moet zijn, ja, maar of er daadwerkelijk een 80% reductie zal plaatsvinden is nog wat anders.

Opnieuw in theorie, ja, als een CO2 taks zodanig hoog is, zal men wel moeten stoppen met fossiele brandstoffen, alleen gaan we moeten zien of de politiek het lef heeft om de mensen hun auto en verwarming te ontzeggen en de industrie hun concurrentie positie onderuit te halen. En dan moet je nog oppassen dat je geen averechtse effecten zoals hout en afval stoken gaat krijgen. Elektrische auto's en warmtepompen zijn mooi in theorie, vooralsnog is er veel te weinig duurzaam geproduceerde elektriciteit om die pompen en e-auto's CO2 neutraal te maken. De subsidies die recent zijn uitgetrokken voor de nieuwe gascentrales in ons land bewijzen dat de overheid nog niet echt bezig is met CO2 reductie en dat we de komende 20 jaar gas zullen verstoken om elektriciteit te maken.

Inderdaad ja, niet iedereen zit op dezelfde lijn, zelfs in eigen land zal een CO2 taks op enorme weerstand botsen, zeker omdat de uitwijkmogelijkheden nog veel te duur zijn of er simpelweg niet zijn.

Een CO2 taks op landbouw, industrie en transport gaat onmiddellijk doorgerekend worden aan de consument, een consument die ook al diep in de buidel moet tasten om de eigen CO2 taks of investeringen in CO2 reductie te bekostigen. Men kan natuurlijk de inkomsten van de CO2 taks gebruiken om landbouw, industrie, transport en consument te compenseren maar of dat voldoende gaat zijn om economische rampen te vermijden valt nog te bezien.

- Dat het niet zeker of is of een doel kan gehaald worden, is geen reden om er niet aan te beginnen.

- Er hoeft geen enkel bedrijf gecompenseerd te worden in het meest voorgestelde model van CO2-taks. Bedrijven rekenen de CO2-taks door aan hun consumenten. Consumenten krijgen via een burgerdividend het inkomen van die taks terug. Wie uit noodzaak of uit principe weinig consumeert doet winst, wie veel consumeert doet verlies. Niemand zal zijn verwarming verliezen, maar mensen zullen wel bewustere keuzes maken. Terzijde: er is niets mis met hout an sich. In de vorm van pellets in een goed werkende installatie is het een uiterst propere optie, en zelfs als hout is het in landelijke gebieden best ok.

- Weerstand in eigen land zal zijn zoals die tegen het rookverbod in de horeca of het strenger aanpakken van dronken rijden: het wordt ingevoerd, mensen merken dat het werkt en de weerstand smelt weg als sneeuw voor de zon. Je kan de pijn nog verzachten door de taks geleidelijk in te voeren, beginnend bij een minimaal tarief (zoals de €10 per ton die Duitsland nu voorstelt) en ze jaar na jaar optrekken tot een redelijk niveau. Wachten tot iedereen op dezelfde lijn zit is niet mogelijk, soms moet je als politicus het voortouw durven nemen.

- Dat niet alle landen meedoen is geen groot drama. Hef hogere invoerheffingen op goederen uit landen die niet deelnemen aan de CO2-taks zodat het concurrentievoordeel van niet meedoen wordt tenietgedaan.

- Belgische gascentrales zullen de Europese CO2-uitstoot niet verhogen (de Belgische wel). Belgische gascentrales zullen import van kolenstroom op piekuren uit Duitsland verminderen.

vortex schreef: ↑29 september 2019, 14:15 Inderdaad ja, niet iedereen zit op dezelfde lijn, zelfs in eigen land zal een CO2 taks op enorme weerstand botsen

Als we moeten wachten op een brede maatschappelijke aanvaarding van CO2 taks is het te laat, zoals in de cartoon hieronder.



Als je wil vooruitgaan moet je het gewoon doen en niet wachten tot iedereen akkoord gaat. Anders zaten we nu nog in de bomen.

dw schreef: ↑29 september 2019, 15:01
- Dat het niet zeker of is of een doel kan gehaald worden, is geen reden om er niet aan te beginnen.

Mee eens, ben net als jij voorstander van een omschakeling naar duurzaam, ben alleen 'iets' minder optimistisch naar termijn en resultaat.

dw schreef: ↑29 september 2019, 15:01 - Er hoeft geen enkel bedrijf gecompenseerd te worden in het meest voorgestelde model van CO2-taks. Bedrijven rekenen de CO2-taks door aan hun consumenten. Consumenten krijgen via een burgerdividend het inkomen van die taks terug. Wie uit noodzaak of uit principe weinig consumeert doet winst, wie veel consumeert doet verlies. Niemand zal zijn verwarming verliezen, maar mensen zullen wel bewustere keuzes maken.

Ook hier, dergelijke CO2 taks veronderstelt een min of meer globale invoering, met de wereldwijde handelsproblemen in gedachte, de steeds sterkere polarisatie en tegenstelling tussen het Oost en West, de macht van de vrije markt, verwacht ik hier absoluut niks van. En dat burgerdividend moet ik ook nog zien voor ik er in geloof, zolang er gaten in begrotingen en bodemloze schatkisten zijn...

dw schreef: ↑29 september 2019, 15:01 - Weerstand in eigen land zal zijn zoals die tegen het rookverbod in de horeca of het strenger aanpakken van dronken rijden: het wordt ingevoerd, mensen merken dat het werkt en de weerstand smelt weg als sneeuw voor de zon. Je kan de pijn nog verzachten door de taks geleidelijk in te voeren, beginnend bij een minimaal tarief (zoals de €10 per ton die Duitsland nu voorstelt) en ze jaar na jaar optrekken tot een redelijk niveau. Wachten tot iedereen op dezelfde lijn zit is niet mogelijk, soms moet je als politicus het voortouw durven nemen.

Een langzaam stijgende taks werk gewenning in de hand, kijk naar taks op tabak, diesel, benzine, elektriciteit en alcohol, wat geklaag bij iedere verhoging en misschien een kleine kortstondige reactie maar uiteindelijk doet iedereen vrolijk voort. Als er al effect is, komt dat door bv een rookverbod of strengere alcohol controles in het verkeer. Een verschuiving van diesel naar benzine door een hogere dieselprijs en de anti diesel berichtgeving toont aan dat men wel iets kan bewegen wanneer er een betaalbaarder en evenwaardig alternatief is, om mensen naar elektrisch te sturen zal de elektriciteit, de laad infrastructuur en de e-auto een pak goedkoper en meer gepromoot moeten worden. En niet te vergeten de elektriciteit moet grotendeels CO2 neutraal zijn, anders heeft het maar weinig effect.

dw schreef: ↑29 september 2019, 15:01 - Dat niet alle landen meedoen is geen groot drama. Hef hogere invoerheffingen op goederen uit landen die niet deelnemen aan de CO2-taks zodat het concurrentievoordeel van niet meedoen wordt tenietgedaan.

Handels oorlogen zijn nog niet genoeg, binnenkort ook tegenmaatregelen op CO2 heffingen.

dw schreef: ↑29 september 2019, 15:01 - Belgische gascentrales zullen de Europese CO2-uitstoot niet verhogen (de Belgische wel). Belgische gascentrales zullen import van kolenstroom op piekuren uit Duitsland verminderen.

België importeert vooral uit Frankrijk (kernenergie) en Nederland (gas), wat uit Duitsland komt is vooral windenergie wanneer zij daar te veel van hebben, trouwens door de kernuitstap en het uitfaseren van kolenstroom zal Duitsland eerder importeur dan exporteur worden. Het zou straf zijn dat het vervangen van Belgische kerncentrales door gas centrales geen nadelig effect zou hebben op de Europese CO2 uitstoot, misschien dat de Europese uitstoot in totaliteit niet verhoogt maar het zal in elk geval wel andere CO2 besparingen teniet doen.

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 15:43

vortex schreef: ↑29 september 2019, 14:15 Inderdaad ja, niet iedereen zit op dezelfde lijn, zelfs in eigen land zal een CO2 taks op enorme weerstand botsen

Als we moeten wachten op een brede maatschappelijke aanvaarding van CO2 taks is het te laat, zoals in de cartoon hieronder.

Alsof wij België met onze CO2 taks het klimaat gaan redden. Punt is dat er juist veel te weinig gebeurt, men maakt ons wijs dat naar het werk fietsen, het openbaar vervoer gebruiken, taks betalen, enz... het klimaat kan redden. Tegen 2050 moet er minstens 80% CO2 reductie zijn, dat is grofweg iedere jaar 5,5% minder, probeer voor jezelf eens 5,5% te besparen op brandstof verbruik, aardgas en elektriciteit, maar ook op andere consumptie zoals voeding, reizen, kledij, elektronica en andere zaken die bij hun productie en transport CO2 veroorzaken, en dat niet eenmalig maar jaar na jaar voor de volgende 30 jaar, succes daarmee. Ja lijkt niet eenvoudig en is wat anders dan net als de rest staan roepen dat de overheid en de industrie het moeten oplossen hé.

vortex schreef: ↑29 september 2019, 16:35 Ja lijkt niet eenvoudig en is wat anders dan net als de rest staan roepen dat de overheid en de industrie het moeten oplossen hé.

Je bent al de tweede die me dat verwijt maakt:

anonymous schreef: ↑25 september 2019, 19:46

Yaris schreef: ↑25 september 2019, 19:39 Voor de rest is het vooral de industrie die schoner moet worden en de overheid die daartoe regels moet opleggen.

Dus zoals met de meeste zaken, ik ben voor een schoner milieu, maar:
* De anderen moeten het doen
* de industrie, werkgevers, zelfstandigen, mensen met meer geld als ik moeten het doen

Mijn standpunt is: iedereen moet zijn steentje bijdragen, ook wij als individu, maar ben ik dan zo verkeerd wanneer ik zeg dat de industrie de grootste vervuiler is en dat dus de industrie de grootste inspanning moet leveren?

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 16:55

vortex schreef: ↑29 september 2019, 16:35 Ja lijkt niet eenvoudig en is wat anders dan net als de rest staan roepen dat de overheid en de industrie het moeten oplossen hé.

Je bent al de tweede die me dat verwijt maakt:

anonymous schreef: ↑25 september 2019, 19:46
Dus zoals met de meeste zaken, ik ben voor een schoner milieu, maar:
* De anderen moeten het doen
* de industrie, werkgevers, zelfstandigen, mensen met meer geld als ik moeten het doen

Mijn standpunt is: iedereen moet zijn steentje bijdragen, ook wij als individu, maar ben ik dan zo verkeerd wanneer ik zeg dat de industrie de grootste vervuiler is en dat dus de industrie de grootste inspanning moet leveren?

En denk je dat de industrie helemaal geen inspanning doet? Enige ervaring in de industrie?

Ja, ik werk zelf in de industrie. De industrie doet inspanningen maar ze kan meer doen (wij allemaal).

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 16:55 Mijn standpunt is: iedereen moet zijn steentje bijdragen, ook wij als individu, maar ben ik dan zo verkeerd wanneer ik zeg dat de industrie de grootste vervuiler is en dat dus de industrie de grootste inspanning moet leveren?

Een steentje zal niet genoeg zijn, verre van, heb je al eens nagedacht over de 5,5% doelstelling dit jaar, welke steentjes denk je daarvoor te kunnen bijdragen? En volgend jaar?
Ben er zeker van dat de industrie de afgelopen 20 jaar een veel grotere inspanning geleverd heeft dan de huishoudens en ook de komende jaren zal de industrie zijn steen bijdragen. En vergeet niet dat de industrie alleen maar bestaat om alle troep te produceren die jij en de rest consumeren, dus ook op dat gebied wordt een inspanning van je verwacht.

Onmiddellijke sterke geboortebeperking - en immigratiestop-zal het enige redmiddel zijn. Zelfs als je wilt terug gaan leven zoals 50 jaar geleden zal het niet lukken met de huidige bevolkingsdichtheid

Niet iedereen moet die 5.5% halen, elk individu heeft andere doelstellingen. Wie nu al vegetarisch eet, geen auto heeft, in een compact appartement woont en niet per vliegtuig reist kan zijn voetafdruk nog nauwelijks doen dalen. Wie in een verouderde vrijstaande woning woont, dagelijks ver per auto reist en op vakantie naar Thailand gaat, kan voor weinig geld de 5.5% ruim overschrijden.

Ik zou als ik eens veel tijd heb de berekening wel eens de evolutie van mijn voetafdruk willen plotten. Ik denk dat ik de afgelopen jaren mijn 5.5%-norm ruim heb overschreden, maar ik weet niet meteen waar ik de komende jaren nog verder kan besparen.

Onze woning is nagenoeg energie-neutraal en we eten bijna vegetarisch. De tuin is ingericht met het oog op (onder andere) maximale CO2-opslag. GFT wordt gecomposteerd of gebruikt als kippenvoer of teeltsubstraat voor oesterzwammen. We gebruiken kraantjeswater en een Sodastream voor frisdranken. Mijn kleerkast is klein en bevat geen goedkope wegwerpkledij. Alle correspondentie verloopt elektronisch, indien mogelijk.

Onze wagen kan vervangen worden door een zuiniger puur elektrisch model, maar we rijden dermate weinig kilometers per jaar dat ik niet weet of dat een grote impact zou hebben. Op het werk gebruik ik al een elektrische deelauto.

Onze kat de nek omwringen is nog een kleine besparing, maar zó groen ben ik nog niet.

Het enige dat ik kan nog kan bedenken is elektronica: zowel smartphones als PC-onderdelen vervang ik vaker dan strikt noodzakelijk. Geen kerstkaartjes meer sturen zou ook nog een kleine besparing zijn, maar dat zouden mijn (schoon)ouders niet waarderen.

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 16:55 Mijn standpunt is: iedereen moet zijn steentje bijdragen, ook wij als individu, maar ben ik dan zo verkeerd wanneer ik zeg dat de industrie de grootste vervuiler is en dat dus de industrie de grootste inspanning moet leveren?

Je bent daar weer met je "vervuiling", en dan nog een foto van rokende schoorstenen?
CO2 is een kleurloos gas!
Als je denkt dat je de klimaatzaak helpt met dergelijke onjuistheden ...

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 12:18 Prachtige geargumenteerd. Voor wie niet graag veel leest heb ik hierboven de klimaatgerelateerde inhoud van je bericht samengevat. Wat ervoor staat is eerder theoretisch gefilosofeer over de wetenschap.

Get a room. Oh ja, die hebben jullie al in je eigen elite deeltje van dit forum waar het gepeupel niet mag meelezen.

nyotaimori schreef: ↑29 september 2019, 12:07 Ik denk niet dat je als leek het volgen van de wetenschappelijke consensus een 'credentials fallacy' kan noemen.

Inderdaad, helemaal juist.
Voordat je anderstalige teksten gaat interpreteren zou je toch een basiskennis van die taal moeten hebben. Zit jij eigenlijk nog op de middelbare school? Ik bedoel dit serieus. Als dat zo is, juich ik het toe dat je hier je mening komt geven. Als dat niet zo is, denk ik dat het hoog tijd voor je is om wat metacognitief werk te doen. Als Dunning-Kruger effect kan die gebrekkige kennis van het Engels tellen, dat is trouwens voor heel veel Vlamingen het geval.

nyotaimori schreef: ↑29 september 2019, 12:07 Ik vind de wetenschappelijke consensus geen slechte kar om bij op te springen, het lijkt mij als leek zelfs een 'best practice' te zijn, een relatief veilige keuze in een wereld van fake news.

Dan wil ik je voorstellen eens na te gaan wat Occam's Broom is. Voor de duidelijkheid niet Occam's Razor.


Ik ga in ieder geval mijn gedrag of consumptiepatroon niet aanpassen omdat wat schoolkinderen een aanval van massahysterie hebben. Ik zit in de herfst van mijn leven en ik denk dat mijn plannen mijn CO2-voetafdruk nog serieus gaan vergroten. Dat recht heb ik, eis ik en neem ik. Wie mij dat wil afnemen, para bellum. Ik heb bewust geen kinderen en heb een levenloop gehad met een CO2-voetafdruk waar de doorsnee linkse dramaqueen het schaamrood van op de wangen krijgt. Ik heb bv. heel lang bijna geen vlees gegeten tot ik erachter kwam dat dat toch niet zo goed voor mijn gezondheid is. Nu minimaal 5x per week biefstuk. Ik kan nu de sporten doen waar ik nooit tijd voor had en daar wil ik nog het meeste uithalen. Wat betreft eigen kweek, altijd teveel en nooit met gekochte meststof. Daar kunnen de meeste groene schijnheiligen nog niet aan tippen, met hun dure uitleg. De hoogste tijd om de schade in te halen, wat mij betreft.


De tijd zal wel uitwijzen of deze klimaathysterie het zoveelste zaadje van waanzin is dat in de hoofden van de massa geplant werd. Van 1 ding mogen we zeker zijn, draconische wetgeving die niet het vermeende probleem gaat aanpakken, maar vooral de vrijheid van het individu, voor de zoveelste keer, gaat beknotten.

Aaj leej maaj kees toe resting.

CarpeNoctem schreef: ↑29 september 2019, 19:33 Je bent daar weer met je "vervuiling", en dan nog een foto van rokende schoorstenen?
CO2 is een kleurloos gas!
Als je denkt dat je de klimaatzaak helpt met dergelijke onjuistheden ...

Wat is die Yaris toch een oen.

Yaris schreef: ↑29 september 2019, 19:40 Wat is die Yaris toch een oen.

Je bent al even sterk als ik in goede voornemens